Author Topic: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков  (Read 270017 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
А если бы не знали персидского происхождения слова "Aghviri" ( Узда) ,то и оно автоматически считалось бы абхазским ? ;D 
И как по-персидски "узда"?

Quote
Просто логически сообразить ,что "персик " не могли грузины заимствовать от абхазов , ну мегрелы как соседи возможно,однако чтобы грузины и ДАЖЕ лазы ....
Почему бы не такая последовательность: абх. > мегр. > груз. > лаз. и осет.?
И даже, как Вы полагаете, при армянском происхождении (< damon, tama) начальный /а/ в груз. никак необъясним.
Вы можете привести а грузинском арменизмы с наращеннным в начале /а/?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
=К этой же модели относятся следующие топонимы, зафиксированные в письменных источниках и на картах различных времен на территории нынешней Абхазии: Гагра//Гагари//Каккара//Хокари от сван. гакра//гякра//какра –“ореховое дерево”; Ткварчели от мегр. Ткварчели(а); “дряква”; Меркула//Мергула//Маргула//Морбила от мегр. Мар гула “чернослив”, из названия исторической области Западной Грузии Маргви//Маргвети; Генцвиши от сван. гунцвиш//гынциш – “ива”; Мерхеули от сван. мерхел – “крапива”; Копити от имеретинско-гурийского копити – “ясень”; абхазизированное Амткял//Амткели от груз. ткемали – “алыча дикая” и т.п.
 
К субстратным картвельским топонимам относятся также названия других топонимических моделей, часть которых уже подвергнута фонетическим изменениям под влиянием абхазского языка: Мармарискари, Сатамашо, Оторондже//Атрандж, Чала//Члоу, Джгерда, Джыргвыл//Джергвили, Квитоули//Кутол, Ачандара//Очандаре, Авадхара//Отхара//Отхире и т. д.=

Ну почему нельзя хотя бы одну короткую статью написать ,где "полный бред" не имел бы места ? :fp: Выделенное жирным и есть ПОЛНЫЙ БРЕД !

В остальном статья более-менее вменяемая , кроме некоторых вкраплений слоноведения  :):

=Поэтому следует предполагать, что слово ага проибрело значение “юг” еще в то время, когда абхазы проживали в бассейне Кубани. Дополнительным аргументом для этого предположения может служить и употребление в абхазском языке параллельного с  композитом агапша “морской ветер” (от ага “море, берег моря” + апша “ветер”) и синонимичного композита агырипша, дословно обозначающего “мегрельский ветер” (от агыруа “мегрел” или Агырны “Самегрело” и апша “ветер”). Ассоциация моря и морского берега с Самегрело и с югом является неоспоримым отголоском того времени, когда территория нынешней Абхазии была заселена только грузинами и входила в состав Самегрело.=

Патологический страх назвать Мингрелию Мингрелией не называя её на грузинский манер "Самегрело" ;D

=Особо важное значение имеет древнегрузинское название города Сухуми – Цхуми, происходящее от сванского названия граба цхум//цхвим//цхвым и впервые зафиксированное еще в VIII в. Что же касается абхазского названия того же города Аква, оно впервые засвидетельствовано на карте Джакомо Гасталди 1561 г. не как синоним города Цхуми, а как название главного населенного пункта Области Абквас, т.е. Абхаз, расположенной на Северном Кавказе, в середине бассейна реки Кубань. Эти факты подтверждают мнение о том, что предки абхазов до XVI в. жили на своей исконной родине, находящейся на Северном Кавказе ;D, а город Цхуми являлся грузинским. С другой стороны, название Цхуми дает нам ключ, позволяющий засвидетельствовать и другие географические названия картвельского происхождения, построенные по топонимической модели “название растения без топонимических аффиксов в форме единственного числа”, распространенной на всей территории Грузии и чуждой абхазскому языку=

Только вот "Цхум"  сванским названием быть не может ,как и  р.Арагви не может переводиться с мегрельского  :)
 


Offline Давид Дасаниа

  • Posts: 326
  • Gender: Male
Да-а, ничего не скажешь. Живы в Грузии Ингороква и Мибчуани. Живы и состряпанные ими ахинеи. У меня нет ни времени, ни желания опровергать тезисы грузинских авторов. Тем более, зная, что никакой аргумент, даже самый правдивый, их не переубедит. Это бесплодное занятие. Читая "изыски" грузинских историков, абхазы лишний раз убеждаются, что вместе с Грузией и грузинами им просто ничего не светит. Всё то, что проводит ныне Грузия (популяризация абхазского языка и культуры, в частности), это фарс, пустышка, средство оболванивания Запада и выманивания у них финансовых средств.
Хотите больше знать историю, язык и культуру абхазов, правду об Абхазии, знакомьтесь с материалами, опубликованными на этом сайте: http://apsuaforum.bestforums.org

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ещё раз о статье Чирикба "Абхазские заимствования в мегрельском языке".



Он полагает что мегр. "tipu"( стоянка для пастухов в горах)  имеет абхазское происхождение или по-крайней мере греческое . Однако :



"tipi" -   трава , а "o-tipu-re" - покос ,пастбище .



"Пацха" - плетеная хижина , тоже в мингрельском,грузинском и даже лазском языке появилось из абхазского . Но "пацха" это хижина из хвороста,прутьев . По-мегрельски "хворост" - "пецх" , а в грузинском "пичхи" , так что  этимология "пацха" вполне себе картвельская , а точнее мегрельская .

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
mjora
Quote
Абхаз, расположенной на Северном Кавказе, в середине бассейна реки Кубань. Эти факты подтверждают мнение о том, что предки абхазов до XVI в. жили на своей исконной родине, находящейся на Северном Кавказе

Quote
"Пацха" - плетеная хижина , тоже в мингрельском,грузинском и даже лазском языке появилось из абхазского . Но "пацха" это хижина из хвороста,прутьев . По-мегрельски "хворост" - "пецх" , а в грузинском "пичхи" , так что  этимология "пацха" вполне себе картвельская , а точнее мегрельская .

как объяснить факты массового наличия таких слов как пацха в абазинском языке (на Северном Кавказе) и отсутствия их в адыгских диалектах?


tat

  • Guest
Тибарен
адыги по определению лучше т.к... в то время как "картвелы" продукт смешения абхазо-убыхского(адыгского) составляющего с индо-европейцами иранцами.

когда впервые услышал что грузины это смесь абхазо-адыгов с иранцами думал что  один конкретный адыг прикалывается но потом познакомившись с черкесами поближе то все они начали "прикалываться"
то есть видимо эта "теория" среди черкесов очень популярна
интересно кто аффтар и на что отсновывается  :(


Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Тат
Есть такое мнение, что грузинские исследователи поняли это, где-то к 20-30-м годам... Также им стало известно, что вся ныне западная Грузия - это некогда единый непрерывный ареал проживания абхазо-адыгов, проживавших полукругом от центра Анатолии вплоть до Валлахии. потом и.е. стали напирать снизу, и население южных областей стало агрегативным, т.е. на свет полявились кавказоязычные грузины, до этого они были и.е.-язычными не картами, а курдами. Причем речь лишь о восточных картвелах, западные продолжали удерживать исконные самоназвания ибер, т.е. убыхъ, либо адыг (т.к. адыг - это производное от реликтового атуахъы//атуыхъа - перебоем гласных характеризуются адыгские диалекты из группы абазэ чылэ, друг. примеры к1ыхьэ//к1ахьы, гущы1э//гуща1ы и т.д.).
Утверждения, что настоящие абхазы - это картвелы, небезосновательно! А именно оно зиждется вот на этом открывшемся грузинским исследователям понимании сути вещей. Отказываться от пройденного в 2-3 тысячи лет пути никто не будет, но и подвергать себя опасности нельзя, т.к. если Абхазия усилиться и там когда-нибудь будет нормальное правительство, которое будет стимулировать науку до них тоже может когда-нибудь дойти, что к чему. И это чревато всевозможными пересмотрами... В том числе пересмотром всей истории средневековой Грузии... Впрочем сами абхазы сидят на субстрате, и не подозревают этого. Хотя намеки лежат на поверхности... их самоназвание апсуа, и нынешнее самоназвание их практически единоязычных северокавказских братьев - абаза... как видно не является одним и тем, же словом, и за этим сокрыто немало!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Circassian
Очередная абстиненция?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48262
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Quote
Также им стало известно, что вся ныне западная Грузия - это некогда единый непрерывный ареал проживания абхазо-адыгов, проживавших полукругом от центра Анатолии вплоть до Валлахии.

Это, пардон, откуда известно такое? :what:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Это, пардон, откуда известно такое? :what:

Из древней абхазской энциклопедии 1 в. на абазинском языке ;D
Вы эпос ваш почитайте.... правый берег Кубани ореол распространения абхазо-адыгов :yes:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

tat

  • Guest
Quote
Есть такое мнение, что грузинские исследователи поняли это, где-то к 20-30-м годам.

"Адыгейские элементы, — отмечал известный грузинский лингвист Арнольд Чикобава, — в топонимике Западной Грузии, как-то: ...Акампусис (древнее название Чароха) — явление не случайное, имеются серьезные основания полагать, что на территории Западной Грузии картвельским племенам предшествовали абхазо-адыгские племена»."

"И. А. Джавахишвили: «Если оставить черноморские прибрежные районы Грузии и пойти на восток вглубь Грузии, можно найти и там в топонимике следы пребывания в западном Закавказье, в Грузии, адыгейских племен. Далее И. А. Джавахишвили весьма убедительно дает адыгейские этимологии таким географическим названиям восточных районов Грузии, как Бжинэви, Гостибэ и Гоштибэ;..."


გვიშტიბი - სვან. "გუეშ"-სავსე , "ტიბ"- ხევი, ღელე.
აკამპისი- ბერძნ. "უძლეველი".
ბჟინევი - მეგრ. "მზიანი,გამზიანებული".

гвиштиби - сван. "гуэш" - полный, "тиб" - ущелье.
акамписи - греч. "непобедимый".
бжинэви - мегр. "солнечный".

(с грузинского форума)

Грузинские ученые явно что"поняли" где-то к 20-30-м годам.  :no:
Между прочим Джавахишвили также "понял" что, абхаз это месх, то есть исторические абхазы это месхи.  :down:

Quote
и население южных областей стало агрегативным, т.е. на свет полявились кавказоязычные грузины

То есть южно-кавказские языки это черкесские языки с курдским субстратом?

Quote
потом и.е. стали напирать снизу, и население южных областей стало агрегативным

и в каком веке это происходило?

Quote
Причем речь лишь о восточных картвелах, западные продолжали удерживать исконные самоназвания ибер

Иберы и есть восточные грузины  :)

PS черкесы видимо решили отомстить грузинам за Ингороква
Черкесы как кажется очень распространяют эту терорию
часто сталкивался с черкесами в инете в основном с диаспорой из Турции не с особым знанием истории и лингвистики но все знали что грузины не кафказцы

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
иберы - это условно западные, т.к. даже народная этимология их определяет "по ту сторону хребта".. далее общеизвестно, что некогда и иберы говорили на мегрело-чанском, также как рачинцы, лечхумцы - бывшие сваны... к востоным грузинам смело можно отнести Кахети и Картли с сателлитами, остальное западные... ныне псевдо-западные (которые центральные) т.е. те, что что не удержали мегрело-чанский язык иберы, гурии, аджарцы, и реально западные мегрелы и собственно чаны рассеченные черным морем и их братьями псевдо-западными картвело-ассимилянтами иберами с сателлитами.
Далее эта концепция может быть продолжена по энерции на абхаз-адыгский ареал...
название абхазия не корня апсуа, но корня адыго-убыхского... т.к. в древности до того как начало культурное давление иранцев на Кавказ с юго-востока на северо-запад, по древнегреч. источникам существовали два гос. образования Абазгия и Апсилия... Граница между ними где-то по Гумисте...
картвелы толкнули мегрело-чанов, и наложившись на них дали иберов, мегрело-чаны толкнули апшилов и дали современных мегрелов регионов Зугдиди и Самурзакано (и это то, что разнит их с лазами), апшилы толкнули абазгов, и сами частично стали ими, сохранив при этом свой апсильский язык... А абазги отступили за гагрский хребет, который стал на века границей между Джикети, т.е. собственно Черкессией, и Абхазети т.е. апсуаизированной передвинувшейся на запад Апсилией.
В качестве инерционных процессов начиная с 16 века территории по левую сторону от Гагрского хребта также апсуаизировались - садзы, которые еще во времена Эвлии Челеби по его записям были убыхоязычными, т.е. исконно-абазоязычными!

Quote
Вы эпос ваш почитайте.... правый берег Кубани ореол распространения абхазо-адыгов
т.к. эпос вещь очень уж откровенная, и Танэ, и Индыл, и Чынты, то его от нас академически отторгли.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
ареал проживания абхазо-адыгов, проживавших полукругом от центра Анатолии вплоть до Валлахии.
Чо там... до самой Бретани поди жили. Пока Цезарь не вырезал.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

их самоназвание апсуа, и нынешнее самоназвание их практически единоязычных северокавказских братьев - абаза...
Непонимание механики образования этнонимов.
Аҧсуаа — прозрачный этноним. Что-то среднее между "словянин" и "смертный" по смыслу.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Абхазети т.е. апсуаизированной передвинувшейся на запад Апсилией.
Ну вот опять. Почему все упрямо путают эти два топонима: Абазгия и Апсилия. Это два разных слова, это не формы одного и того же, это два разных слова.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
искандер
Quote
Почему все упрямо путают эти два топонима: Абазгия и Апсилия. Это два разных слова, это не формы одного и того же, это два разных слова.
Да, это два разных слова, два разных языка, два разных народа... Сейчас Абхазия и Апсны воспринимаются эквивалентами, в то время как эквивалент к Апсны должен быть Апсилия, а к Абхазии соответственно Абазгия. У Лаврова есть по этому поводу намеки, также  в энциклопедическом издании "Абазины".

Апсуа и адыгэ одно и тоже понятие, со смыслом "смертный человек" кстати эти этнонимы связаны с традиционными названиями дольменов. Главными маркерами доисторической протородины абхазо-адыгов.
псэ-ун (трансформировавшееся в адыг. речи в испы-ун) ср. тут же Апсны - Испания... И (хь)адэ-ун на некоторых адыгских диалектах и абх... Не понятно почему в абх. не сохранилось апсы-ун т.е. "дома мертвых/смертных", либо по-иному "дома абхазо-адыгов"...

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Quote
Есть такое мнение, что грузинские исследователи поняли это, где-то к 20-30-м годам.

"Адыгейские элементы, — отмечал известный грузинский лингвист Арнольд Чикобава, — в топонимике Западной Грузии, как-то: ...Акампусис (древнее название Чароха) — явление не случайное, имеются серьезные основания полагать, что на территории Западной Грузии картвельским племенам предшествовали абхазо-адыгские племена»."

"И. А. Джавахишвили: «Если оставить черноморские прибрежные районы Грузии и пойти на восток вглубь Грузии, можно найти и там в топонимике следы пребывания в западном Закавказье, в Грузии, адыгейских племен. Далее И. А. Джавахишвили весьма убедительно дает адыгейские этимологии таким географическим названиям восточных районов Грузии, как Бжинэви, Гостибэ и Гоштибэ;..."


გვიშტიბი - სვან. "გუეშ"-სავსე , "ტიბ"- ხევი, ღელე.
აკამპისი- ბერძნ. "უძლეველი".
ბჟინევი - მეგრ. "მზიანი,გამზიანებული".

гвиштиби - сван. "гуэш" - полный, "тиб" - ущелье.
акамписи - греч. "непобедимый".
бжинэви - мегр. "солнечный".

(с грузинского форума)



Какие широкие у вас познания однако  :))

иберы - это условно западные, т.к. даже народная этимология их определяет "по ту сторону хребта".. далее общеизвестно, что некогда и иберы говорили на мегрело-чанском, также как рачинцы, лечхумцы - бывшие сваны... к востоным грузинам смело можно отнести Кахети и Картли с сателлитами, остальное западные... ныне псевдо-западные (которые центральные) т.е. те, что что не удержали мегрело-чанский язык иберы, гурии, аджарцы, и реально западные мегрелы и собственно чаны рассеченные черным морем и их братьями псевдо-западными картвело-ассимилянтами иберами с сателлитами.
Далее эта концепция может быть продолжена по энерции на абхаз-адыгский ареал...
название абхазия не корня апсуа, но корня адыго-убыхского... т.к. в древности до того как начало культурное давление иранцев на Кавказ с юго-востока на северо-запад, по древнегреч. источникам существовали два гос. образования Абазгия и Апсилия... Граница между ними где-то по Гумисте...
картвелы толкнули мегрело-чанов, и наложившись на них дали иберов, мегрело-чаны толкнули апшилов и дали современных мегрелов регионов Зугдиди и Самурзакано (и это то, что разнит их с лазами), апшилы толкнули абазгов, и сами частично стали ими, сохранив при этом свой апсильский язык... А абазги отступили за гагрский хребет, который стал на века границей между Джикети, т.е. собственно Черкессией, и Абхазети т.е. апсуаизированной передвинувшейся на запад Апсилией.
В качестве инерционных процессов начиная с 16 века территории по левую сторону от Гагрского хребта также апсуаизировались - садзы, которые еще во времена Эвлии Челеби по его записям были убыхоязычными, т.е. исконно-абазоязычными!

Народная этимология определяет "имеров,имеретин" как "по ту сторону хребта" ,судя по всему в данном случае это не только народная этимология но и правда. Однако, название "Иберия"  к "Имерети" не употребимо это слова совершенно разного значения.

Ваши "толкания"  довольно анахроничны и никак не вписываются в ход истории и на глоттохронологии картвельских и а.-адыгских языков.

Абхазети т.е. апсуаизированной передвинувшейся на запад Апсилией.
Ну вот опять. Почему все упрямо путают эти два топонима: Абазгия и Апсилия. Это два разных слова, это не формы одного и того же, это два разных слова.

....И 2 разных племени даже не родственные друг другу  :yes:

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
mjora
в народных этимологиях ничего постыдного
Имерети производное от Иберии "по ту сторону хребта" Грузия "земледелка" Апсны "страна души" ну, прямо вчера все эти образования свалились на Грузию и Абхазию...
Да, еще забыл Самцхе-Сатабаго от какого-то Атабека, а Самцхе вероятно от самца-атабека)))

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
эти этнонимы связаны с традиционными названиями дольменов. Главными маркерами доисторической протородины абхазо-адыгов.
Неправда. Дольмены изобрели армяне, они гатовили в них дольма. А менгиры - наследие менгрелов.

Quote
Не понятно почему в абх. не сохранилось апсы-ун т.е. "дома мертвых/смертных", либо по-иному "дома абхазо-адыгов"...
Это не беда, элемент /ун/ прекрасно сохранился в эскимосском топониме Уналашка, букв. "дом Аляски".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: