Author Topic: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков  (Read 254496 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
В абхазском z в не переходит.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Подскажите, имеется ли в интернете адыгейский словарь?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Подскажите, имеется ли в интернете адыгейский словарь?
Есть кабардинско-русский в формате DjVu. Можно скачать здесь:
http://www.adygabook.com/library.php?lang=ru&mn=1&sbmn=1
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Тибарен, вы не знаете, Гамкрелидзе/Иванов нигде не развивали свою идею о субстрате для сванского?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Тибарен, вы не знаете, Гамкрелидзе/Иванов нигде не развивали свою идею о субстрате для сванского?
Не развивали.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Вот это тоже, кажется, про субстрат:

http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=556&st=225
Quote
«Факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами (один из таких превербов саr (carvida) даже отложился в древнегрузинском языке, — пишет А. С. Чикобава. — факт бесспорной древности может смутить наблюдателя, если исходить из известного в истории территориального распределения абхазского и занского языков: чанская речь никакого контакта с абхазской речью, казалось бы, не имела; между тем абхазские элементы представлены в ней более внушительно, чем в мегрельской речи! Но это легко объясняется, если принять во внимание, что занские племена оседали на территории, где бытовала абхазско-адыгская речь. Эта последняя впитывалась в языковую систему речи картвельских племен»

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Вот это тоже, кажется, про субстрат:

http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=556&st=225
Quote
«Факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами (один из таких превербов саr (carvida) даже отложился в древнегрузинском языке, — пишет А. С. Чикобава. — факт бесспорной древности может смутить наблюдателя, если исходить из известного в истории территориального распределения абхазского и занского языков: чанская речь никакого контакта с абхазской речью, казалось бы, не имела; между тем абхазские элементы представлены в ней более внушительно, чем в мегрельской речи! Но это легко объясняется, если принять во внимание, что занские племена оседали на территории, где бытовала абхазско-адыгская речь. Эта последняя впитывалась в языковую систему речи картвельских племен»
Позднее тот же Чикобава, а вслед за ним Климов, Сарджвеладзе-Фенрих показали, что упомянутый «факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами" отсутствует. В частности, преверб c'ar- имеет картвельское происхождение.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Позднее тот же Чикобава, а вслед за ним Климов, Сарджвеладзе-Фенрих показали, что упомянутый «факт насыщенности чанских и мегрельских глагольных приставок абхазскими элементами" отсутствует.
Ссылки можете дать?


Quote
В частности, преверб c'ar- имеет картвельское происхождение.
Об этом я тоже слышал.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Ссылки можете дать?

Чуть позже...они у меня дома.


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=556&st=225
Quote
В свою очередь, абхазский заимствовал из картвельского превратительный формант s: labаs «в качестве палки»

Quote
p. Супса
Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче)
Джуруквети, Бобоквати, Мурквети (Гурия - Адчара).
Как по-грузински звучат эти топонимы?

Quote
исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп).
Акампси и Лагумпса — это из греческих источников?

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Ахьшь
Я рад что и ты становишься на "необъективный" путь. Не стоит опираться на кого-то, только учитывать.

Вот некоторые из выдержек взятых из предисловия к изданию Бессариона Нижарадзе Грузино-сванско-русский словарь c моими комментариями для пущей понятливости. Проведите параллель с Апсны и поймете что к чему. Он был составлен еще в начале 20 в. Как раз к пику формирований обоснований к грузинским империалистическим амбициям, которым препятствовали амбиции российской империи.

"...По настоянию епископа Имеретии Габриэля, который впервые посетил Сванетию в 1866 году и воочию убедился в том, что в Сванетии необходимо распространять грамотность и просвещение. Общество возрождения христианства специально для детей сванов назначило  семь стипендий в Кутаисском духовном училище. "Одним из этих стипендиантов был я",  - омечает сам Бессарион."
Надо сказать, что общество возрождения христианства в русской версии также работало на абхазском, осетинском и ингушском фронтах. так сказать по линиям разлома. И на основании этого можно заключить что христианство у сванов было таким же как и у абхазов и осетино-ингушей (между которыми трудно было провести границу в 19 в.)

"Будучи в хороших отношениях со многими общественными деятелями своего времени, Бессарион Нижарадзе был близок и с Ильей Чавчавадзе, который однажды посоветовал ему: "Бессарион, если ты хоть немного любишь Грузию, ты должен отправиться в Сванетию и поддерживать нас оттуда".
Поддерживать в чем и на кого направлять свои усилия?! (в грузинизации хоть и родственного, но тем не менее другого народа, язык и культура которого грузинами были практически не понимаемы)
"Вместе с Ильей Чавчавадзе Б. Нижарадзе внес серьезный вклад в дело составления грузино-сванского словаря. Илья Чавчавадзе проявлял большой интерес к сванскому языку, к тем исконным словам, которые являются общими для грузинского и сванского языков."
а к "неисконным" почему не было интереса, если подход был объективным?..
"В лексическом материале Илья видел одно из документальных подтверждений грузинского происхождения сванов. Именно это обстоятельство определило позицию Б.Нижарадзе в этом вопросе.
Бессарион Нижарадзе выступил на общественном поприще в тот период, когда в Грузии свиперствовала русификаторская политика царизма, очень болезненная для грузинского народа и тем более для Сванентии, где молодежь, которая жаждала изучать грузинский язык, обцчали на русском языке. Русским "теоретикам" следовало дать научно аргументированный отпор. Б. Нижарадзе подверг резкой критике изданный в 1864 году "Лушну Анбан" ("Сванская азбука"). Большой протест среди местного неселения высзвало предложение князя штабс-капитана Шаховского о переводе богослужения в Сванетии на русский язык. По поводу "Лушну Анбан" Бессарион Нижирадзе писал: "Половину первой страницы занимаеи составленный Усларом алфавит, в основе которого лежат русские буквы - целые полстраницы составителем посвящены разъяснению тех 13 букв сванского языка, которым нет соответствия в русском языке, зато в грузинском они есть" Б.Нижарадзе приводит ряд примеров, продвергает их критике и заключает: "Названные  здесь примеры должны быть достаточны для подтверждения непригодности "Лушну Анбан". Его использование в школах нанесет большой вред религиозному и нравственному воспитанию сванов.
По поводу грузино-сванских языковых параллелей Бессарион писал в "Иверии": "Сванский язык это действительно грузинский, просто кое-где он претерпел видоизменения, однако некоторые не могут смириться с этой мыслью и твердят, что сваны - это совершенно иной народ... Хотелось бы знать, кому и зачем нужно упорствовать и объявлять сванов инородцами? Для чего нужны были  грузинские книги, или грузинская живопись, или богослужение на грузинском языке, если сваны являются представителями иной народности и язык у них другой!... Разве мог какой-либо другой язык, кроме грузинского, который сваны считают своим одным языком, мог бы стать защитником христианства в этом глухом крае".


"Как видно, Б. Нижарадзе долго работал над сванским словарем, в основе которого лежит ушгульское наречие. Существует мнение, что он составлен по поручению Ильи Чавчавадзе".
Можно себе представить какие инструкции давал Илья составителю. т.к. при беглом просмотре отсутствуют некоторые слова, и даются лишь картвельские формы.. т.е. словарь был профильтрован. А в условиях того, что язык в загоне и его преподавание мягко говоря не приветствуется и он на данном этапе находится на грани исчезновения, то доказать нечто обратное будет в скоро времени уже поздно да и некому.
Грубо говоря сваны попали в грузинскую ассимиляционную машину первыми и наряду с мегрелами были успешно проглочены, несмотря на свои абхазо-адыгские корни и свой абазинский этноним.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Грубо говоря сваны попали в грузинскую ассимиляционную машину первыми и наряду с мегрелами были успешно проглочены, несмотря на свои абхазо-адыгские корни и свой абазинский этноним.

Грубо говоря, это лингвистический форум. А то, что Вы утверждаете –  политизированная брехня.
Для этого существуют всякие «говорилки» типа
http://www.kavkazweb.net/
http://www.interkavkaz.info/ 
http://svaneti.ru/

и т.п.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Г. Цулая высказал очень оригинальную мысль:
Quote
Но здесь имеется одна существенная частность, которая вызывает у меня мысль, что апсары и апсилы представляли собой два разных, но генетически родственных племени (ср. те же апсилы и абазхи). В Восточной Грузии (историческая Картли-Иберия), где создавалась названная летопись, хорошо отличали апсаров от апшилов. Именно здесь было высказано: «К алак и Апhшилетhиса да Апhхазет иса Схumi – “Город Апшилии и Абхазии Цхуми” (КЦ.Т.С. ). Если автор этих строк (представляющих определенный общественный круг тогдашней Восточной Грузии) знал страну Апшилию, то он, естественно, не мог не знать апшилов, давших своей стране свое собственное название. Одним словом, оставется повторить, что грузинские летописцы вполне могли отличить апсаров от апшилов-апсилов. А в Западной Грузии апсары были забыты в результате их ассимиляции с картвелами в процессе христианизации. Вместе с тем, до наших времен сохранился этноним апшил в корне мегрельской фамилии Апшил-ава, населяющей большую часть этнографической Мегрелии (Джомидава. С.19).
http://www.sinitsin.orc.ru/forum/geo/forum.dhtml?part=20&mid=639475

Наличие  в груз. форме apšileti звука «š» связывают с абх. полушипящим «ś» в apśwa.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Ссылки можете дать?

Чуть позже...они у меня дома.


Вот ссылки на литературу (интернет, к сожалению, этим не богат):
Климов Г.А. Фрагмент из неоконченной монографии “Очерк сравнительной грамматики картвельских языков” (из раздела “Фонетика”) // Вопросы языкознания, №4. 1998.
Мачавариани Г. Рецензия на: Polák V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes; Archiv Orientální. XXIII. 1955 // Вопросы структуры картвельских языков. II. Тб. 1961 (на груз. яз.).
Фенрих Х., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб. 1990 (на груз. яз.).
Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. B. – N.-Y. 1998.
Polak  V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes // Archiv Orientální. XXIII. 1955.
Дондуа К.Д. Статьи по общему и картвельскому языкознанию. Л., 1975
Мачавариани Г.И. К вопросу о субстрате в западно-картвельском (занско-сванском) лингвистическом ареале. – ИКЯ, 1966, т. XIV
Шухардт Г. О пассивном характере переходного глагола в кавказских языках. – В кн.: Эргативная конструкция предложения. М., 1950
Керкадзе И.К. Зоологическая лексика в древнегрузинском литературном языке. Тб., 1974
Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986

Ограничусь некоей «компиляцией» из этого:
   «…Так, один из показателей повествовательного падежа в сванском –m, формально очень близкий к адыгскому формативу эргатива –m(a) (позднее было установлено, что для адыгских языков последний является прозрачным новообразованием, еще и в настоящее время вполне отчетливо сохраняющим свою первоначальную функцию дейктического элемента), имеет, как об этом догадывался еще Г.Шухардт, очевидную аналогию в грузинской падежной флексии –m(an), к которой он к тому же ближе и в функциональном плане как специфический падеж подлежащего как при активных словоформах транзитивных глаголов, так и при множестве интранзитивных глаголов. Если к тому же учесть, что усвоение такого фундаментального для грамматического механизма картвельских языков падежа, как повествовательный, из иной языковой среды невероятно, то тем самым подрывается неправдоподобное мнение, согласно которому так называемая 2-я система сванского склонения, будто бы выявляющая флексию «косвенного падежа» на –m  адыгских языков, усвоена из одного из последних. Сванская вопросительная энклитика –а, к которой также аппелировала гипотеза адыгского субстрата, повторяется в закономерно дифференцированном облике по остальным картвельским языкам (ср. груз. –а, мегр. –о) и, несомненно, восходит к общекартвельскому состоянию. Наконец, привлекавшийся этой гипотезой и сванский глагольный суффикс 3 л. мн.ч. субъекта  -х не совпадает с его адыгским аналогом функционально, так как последний имеет, как известно, синкретическую субъектно-объектную семантику, а в роли соответствующего собственно субъектного показателя в адыгских языках выступает префикс а-, ср., например, адыгейск. a-šáγă-x «они повели их», где лицо и число субъекта представлены префиксом.
   Очень фрагментарен и, как правило, ненадежен и приводившийся в поддержку рассматриваемой гипотезы лексический материал. Это обстоятельство показательно в том отношении, что при проникновении инородных вкраплений в морфологическую систему языка, принимавшемся этой гипотезой, в нем ожидались бы достаточно многочисленные отложения из усвоенного лексического материала (ср. положение в мегрельском, испытывающем уже в течении многих столетий мощное воздействие со стороны грузинского языка и изобилующем грузинской лексикой). Так, среди примерно двух-трех десятков отмечавшихся в этой связи сванско-адыгских и сванско-абхазских лексических параллелизмов по очевидному недоразумению фигурировали несколько грузинских, а не сванских слов…, оказались в их числе лексемы, проникшие в сванский из других источников…
   …Целый ряд предлагавшихся ранее лексических сопоставлений наталкивается на серьезные трудности фонетического или семантического порядка, ср.: сван. xam, xäm «свинья» при адыг. qwă, сван. čäž «лошадь»  при адыг. šə, сван. ¾wodia «далекий» при адыг. žəžă,  сван. wed «роса» при адыг. wa «град», сван. taš «сыр» при абх. a-šw.
   Попадали в число таких сопоставлений и культурные заимствования поздней эпохи, приобретенные, по всей вероятности, лишь после проникновения сванов на Северный Кавказ в XIII в. и иногда повторяющиеся  и за пределами адыгских языков…»

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Tibaren
Quote
Грубо говоря, это лингвистический форум. А то, что Вы утверждаете –  политизированная брехня
Откровенно говоря лингвистика это не физика, и то что вы утверждаете также можно охарактеризовать политизированной брехней. т.к. благодаря таким теоретикам как в частносты вы тибарен абхазский народ в 1992-93 был под реальной угрозой тотального уничтожения. т.к. "наука" видите смогла доказать как интеллигенции так и массам, что нет такого абхазо-адыгоязычного народа как абхазы, а есть лишь апсуа.
Если ряд самих же грузинских исследователей высказывался, что есть основания полагать, что западнокартвельские народы субстратом в своих языках имеют абхазо-адыгский, то что мешает подойти к этой версии вам непредвзято. Без ссылок на некоего Климова, который может ничем от вас не отличался.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
благодаря таким теоретикам как в частносты вы тибарен абхазский народ в 1992-93 был под реальной угрозой тотального уничтожения. т.к. видите ли нет такого народа абхазо-адыгоязычного народа абхазы, а есть лишь апсуа.

Я это хоть раз хоть где-нибудь это утверждал?

Quote
Если ряд самих же грузинских исследователей высказывался, что есть основания полагать, что западнокартвельские народы субстратом в своих языках имеют абхазо-адыгский, то что мешает подойти к этой версии вам непредвзято. Без ссылок на некоего Климова, который может ничем от вас не отличался.

А ряд как грузинских, так и русских и немецких лингвистов опроверг наличие субстрата. Климов не "некий", а вполне компетентный лингвист, также свободный от политики.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Tibaren
Quote
Климов не "некий", а вполне компетентный лингвист, также свободный от политики.
Хорошо, если он компетентный, то почему он рассматривает адыгские диалекты (адыгейски т.е. темиргоевкий диалект и кабардинский) как самостоятельные языки, и в то же время воздерживается от точно такой же системы оценки в грузинских диалектах. Почему скажем хевсурский язык и аджарский это лишь диалекты, а не языки?
Я бы мог лично терпимо относиться к этому, но так как он идет как говориться до самого конца, отрицая генетическую связь картвельских с абхазо-адыгскими, то для меня он некий, также как и вы, несмотря на научную оболочку ваших высказываний.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
то для меня он некий, также как и вы, несмотря на научную оболочку ваших высказываний.
Взаимно, коллега! ;-)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ахьшь,

У меня вопрос не по теме, но просто мне интересно: есть ли в абхазо-адыгских соответствие l (велярный)  ~  xw, наблюдаемое в вост.-кавказских (дагестанских)?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
есть ли в абхазо-адыгских соответствие l (велярный)  ~  xw, наблюдаемое в вост.-кавказских (дагестанских)?
Не нашел такого соответствия. См. с. 219–223 http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Не нашел такого соответствия. См. с. 219–223 http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Я второпях неправильно сформулировал: имеется в в иду обычный латеральный сонант l и соответствия, напр. в следующих случаях:
ПВК *xwint_V «дрова, древесина» :  хваршинск.  lida
ПВК *xwinʔɨ «семя» : лакск. lanna
ПВК *banxV «учиться» :  хурр.-урарт. *pal «знать»
ПВК *x_(w)VdV «женщина, самка» :  хурр.-урарт *lutu
и т.д.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Уточните, соответствия между какими языками вас интересуют. Между абх., адыг. и убых. или между праабх.-адыг. и др. 

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Уточните, соответствия между какими языками вас интересуют. Между абх., адыг. и убых. или между праабх.-адыг. и др. 
Собственно, меня интересовало явление как таковое, вне зависимости от состояния: праабх.-адыг., тапант.. абх. или др.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Собственно, меня интересовало явление как таковое, вне зависимости от состояния: праабх.-адыг., тапант.. абх. или др.
«l» есть только в абаз./абх. Соответствия см. по вышеуказанной ссылке.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: