Author Topic: Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков  (Read 254462 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Ладно не будем отдаляться от темы.
Вот еще из недавно обнаруженного:
груз. ბოლოკი [болоки]   сван. ბოლეკ [болэк] «редька», адыг. бэлыдж//бэлыгь «редька»
груз. ბუზი [бузи] «муха» адыг. бадзэ «муха», убых. ба(н)дзы
груз. ყველი [къвели] «сыр» адыг. къуае «сыр»
сван. კაკიდ [какид] «яйцо» -  шапсугское кьIакьIэ, лит. адыг. кIэнкIэ «яйцо» (сомнения относительно правомочности отсечения конечного –д в сванском)

Quote
Quote
დანა [дана] «нож», убых цаны «сабля», цанышъу «нож» (-шъу «маленький»)
дана – заимствование из персидского, оттуда же армянск. данак
сюда же позабыл добавить и адыг. чан "острый" и 2-е значение "ножик (перочинный)", и элемент ча- тот же что и других словах. чатэ "меч", каб. джатэ "меч", но там чан переходит в жан... и отыч "топор", где первый элемент оты- [=уатэ] "молоток", тот же что и в Iадэуат "инструмент" букв. "клещи-молот", т.е. элемент -ч- означает "лезвие"

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
я выставил это потому, что и в алфавите полно контактов с абхазо-адыгскими языками.
Можно подробнее об этом?

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Вот еще одно свидетельство родства абх.-адыгов с картвельскими народами. Понятие Бог идентично.
Сван. ღერბეთ [гъэрбэт] и форма мн. ч.  ღერთარ [гъэртар]
Груз. ღმერთი  [гъмэрти]
И убыхское waba где второй слог должно быть вышел из dwa который в картвельском разложился на 2 согласных бт и т, а в грузинском еще дальше отошел от исходной формы преобразовавшись в мт с метатезой

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
я выставил это потому, что и в алфавите полно контактов с абхазо-адыгскими языками.
Каким образом грузинский АЛФАВИТ может контактировать  с абх.-адыг. ЯЗЫКАМИ????
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Quote
Quote
დანა [дана] «нож», убых цаны «сабля», цанышъу «нож» (-шъу «маленький»)
дана – заимствование из персидского, оттуда же армянск. данак
сюда же позабыл добавить и адыг. чан "острый" и 2-е значение "ножик (перочинный)", и элемент ча- тот же что и других словах. чатэ "меч", каб. джатэ "меч", но там чан переходит в жан... и отыч "топор", где первый элемент оты- [=уатэ] "молоток", тот же что и в Iадэуат "инструмент" букв. "клещи-молот", т.е. элемент -ч- означает "лезвие"

Еще раз повторяю: грузинское dana и армянское danak - это заимствование из персидского dāne "нож".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Вот еще одно свидетельство родства абх.-адыгов с картвельскими народами. Понятие Бог идентично.
Сван. ღერბეთ [гъэрбэт] и форма мн. ч.  ღერთარ [гъэртар]
Груз. ღმერთი  [гъмэрти]
И убыхское waba где второй слог должно быть вышел из dwa который в картвельском разложился на 2 согласных бт и т, а в грузинском еще дальше отошел от исходной формы преобразовавшись в мт с метатезой

В картвельском ничего ни на что не разлагалось и никуда не отходило. Пракартвельская неделимая основа - *γrmat-
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ладно не будем отдаляться от темы.
Вот еще из недавно обнаруженного:

груз. ბუზი [бузи] «муха» адыг. бадзэ «муха», убых. ба(н)дзы
груз. ბუზი [бузи], cван. buzul. Звукоподражательная лексика. Схожее слово есть в армянском.
Quote
груз. ყველი [къвели] «сыр» адыг. къуае «сыр»
Прагрузинозанская основа - *q'wel-. Возможно, содержит формант -l-. Тогда интересна связь с адыг.
Quote
сван. კაკიდ [какид] «яйцо» -  шапсугское кьIакьIэ, лит. адыг. кIэнкIэ «яйцо»
Звукосимволическая лексика. Эти основы есть везде. Ср. русск. детское "коко"
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Кое-кто груз. Кутаиси связывает с абх. ақыҭа «деревня». Есть этимология Кутаиси?

Еще реку Кура связывют с абх. акәара и в Мтʼкʼвари видят кәара.

шапсугское кьIакьIэ
В абх. акьакьа — «крепкий».

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Кое-кто груз. Кутаиси связывает с абх. ақыҭа «деревня». Есть этимология Кутаиси?

Еще реку Кура связывют с абх. акәара и в Мтʼкʼвари видят кәара.

Кутаиси имеет прозрачную картвельскую этимологию: *kwataisi < *kwa-ta-is-i, где kwa-ta означает "каменистый".

Теперь о Куре:
http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi?p=%EA%F3%F0%E0&page=search&vkb=0&newinput=1&l=ru&base=&category=cat1
Словарь географических названий
Кура
река, впадает в Каспийское море; Турция, Грузия, Азербайджан. Упоминается Страбоном, I в., как река Кур или Кор; в арм. истор. источниках Кур. Название связывают со словом кур 'водохранилище' на языке древних ал-банов или с мегрел., крыз. кур 'вода, река'. Груз, название Мтквари объясняют или как груз, 'хорошая вода', или как груз, переработку мегрел, тквар-уа 'грызть, разгрызать', т. е. 'река, прогрызающая себе путь в горах'. Верхнее течение на территории Турции называется Ардаганчай по расположенному на реке городу Ардаган;




http://www.abkhazeti.ru/pub/hist/09_10_2002_23432465/2/

….Самые ранние сведения о племенах, проживавших в античную эпоху на территории Западной Грузии были собраны в «Землеописании» древнегреческого автора V в. до н. э. - Гекатея Милетского, Как известно, из этого сочинения до нас дошли лишь отдельные фрагменты, большая часть которых сохранилась в словаре («Этника») Стефана Византийского (VI в. н. э.). Из описания северной Колхиды в Словаре до нас дошли сведения только о двух племенах. - колы, проживавшие по Гекатею на нижних склонах Кавказского хребта и кораксы, населявшие места к западу от них и именуемые в Словаре «колхским племенем». Кроме того, в фрагменте, в котором указываются кораксы, названы также «стена кораксов» и «страна Кораксике», а в отрывке, где упоминаются колы, отмечается также, что «нижние склоны Кавказа» называются «горами Колики», а страна «Коликой» (фр. 185, 186).
….Здесь же должны коснуться вопроса о достоверности сообщения, сохранившегося в «Этнике» Стефана Византийского относительно кораксов.
…Таким образом, вполне допустимо, что этноним «кораксы» являлся вариантом «колхи». Это дает основание исследователю считать кораксов одним из мегрело-чанских племен. Кроме того, в пользу принадлежности кораксов к западно-картвельскому этническому миру говорит и связь основы « кор » с названием реки Мтквари , сохранившимся в греко-римской литературе (« кир-ос », « корос », « кур-ос »).

Попытки «дать тюркские этимологии» Куры обсуждались на форуме ГЕРОДОТ
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2392&postdays=0&postorder=asc&start=60

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Quote
Кутаиси имеет прозрачную картвельскую этимологию: *kwataisi < *kwa-ta-is-i, где kwa-ta означает "каменистый".
Если бы не "прозрачные" грузинские этимологии таких топонимов как Сочи, Гагра и проч. то в то, что бывшая ставка абхазских царей по политическим мотивам перенесенная в местность якобы называвшуюся по-грузински "каменистая" можно было бы поверить.

Думается, что сравнение восстановленных протокартвельских форм с абхазо-адыгскими невозможно, т.к. они не могут быть стопроцентно достоверными, они лишь предполагаемые. А так как есть положение, что родства вообще нет, то можно предположить, что некто преднамеренно вносил некую долю абсурда в эти восстановленные формы.
Как к примеру восстанавливается форма ма-рга-ль и проч. метатезы и искажения в условиях взаимодействий разных народов и наслоений одних языков на другие в глубоко дописьменный и даже доисторический период?...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Quote
Кутаиси имеет прозрачную картвельскую этимологию: *kwataisi < *kwa-ta-is-i, где kwa-ta означает "каменистый".
Если бы не "прозрачные" грузинские этимологии таких топонимов как Сочи, Гагра и проч. то в то, что бывшая ставка абхазских царей по политическим мотивам перенесенная в местность якобы называвшуюся по-грузински "каменистая" можно было бы поверить.

Думается, что сравнение восстановленных протокартвельских форм с абхазо-адыгскими невозможно, т.к. они не могут быть стопроцентно достоверными, они лишь предполагаемые. А так как есть положение, что родства вообще нет, то можно предположить, что некто преднамеренно вносил некую долю абсурда в эти восстановленные формы.
Как к примеру восстанавливается форма ма-рга-ль и проч. метатезы и искажения в условиях взаимодействий разных народов и наслоений одних языков на другие в глубоко дописьменный и даже доисторический период?...

Вы думаете, что в Имеретии, в частности в Кутаиси в древние времена жили абхазы?  :)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Tibaren
Quote
Вы думаете, что в Имеретии, в частности в Кутаиси в древние времена жили абхазы?
С.Н. Джанашиа
ЧЕРКЕССКИЙ (АДЫГЕЙСКИЙ) ЭЛЕМЕНТ В ТОПОНИМИКЕ ГРУЗИИ
Резюме
На основе анализа современных и исторических данных по топонимике Грузии, автор считает бесспорным существование, среди географических названий Грузии, двух черкесских (адыгейских) морфологических типов:

I. Названия рек на psa, psə: p. Супса (в Гурий; от Сурпса = Сурская, т. е. Суребская река, имеет истоки в Суребских горах); реки в Абхазии - Лашпсы, Хепсы, Аапсы, Гумсы (от Гумпсы) и другие; исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп). Словообразовательный элемент черк. psə = «вода»,. «река».
2. Названия речек (и местностей) на qva: Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче); Аква, Абжаква (в Абхазии); с наращением грузинского локативного суффикса -t - Джуруквети, Бобоквати, Мурквети (Гурия - Адчара). Словообразовательный элемент - черк.-кабард. qva = «овраг», «балка», «ущелье», «речка».
Предположительно высказывается мнение о возможности объяснения структуры названия Бзып, Bzəp (река в Абхазии), -при помощи черкесского ра = «нос», «конец», «устье реки». При этом допускается возможность последующего перенесения названия местности при устье реки на реку.
Установленные факты толкуются как наследие доисторического черкесского (адыгейского) населения в Грузии.
Оставлен открытым вопрос о связи основы названия Фасид (Фазис) φas с первой категорией имен.

Труды. Т.3 Академия Наук Грузинской ССР Институт Языкознания, Тбилиси 1959 г., стр. 123.

Помимо Джанашиа об абхазо-адыгском населении на территории современной Грузии (без Абхазии разумеется) также писал либо так или иначе упоминал целый ряд грузинских авторов, из именитых скажем Рогава, Меликишвили...
Чем еще можно объяснить такое близкое культурное родство именно западнокартвельских народов к абхазо-адыгскому массиву?... Про Кутаиси и абхазских царей со столицей их царства в этом поселении думаю упоминать не стоит.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Tibaren
Quote
Вы думаете, что в Имеретии, в частности в Кутаиси в древние времена жили абхазы?
С.Н. Джанашиа
ЧЕРКЕССКИЙ (АДЫГЕЙСКИЙ) ЭЛЕМЕНТ В ТОПОНИМИКЕ ГРУЗИИ
Резюме
На основе анализа современных и исторических данных по топонимике Грузии, автор считает бесспорным существование, среди географических названий Грузии, двух черкесских (адыгейских) морфологических типов:

I. Названия рек на psa, psə: p. Супса (в Гурий; от Сурпса = Сурская, т. е. Суребская река, имеет истоки в Суребских горах); реки в Абхазии - Лашпсы, Хепсы, Аапсы, Гумсы (от Гумпсы) и другие; исторически данные названия Акампси = (Чорохи) и Лагумпса (Ипп). Словообразовательный элемент черк. psə = «вода»,. «река».
2. Названия речек (и местностей) на qva: Агидаква, Ачква, Малтаква и др. (в Гурии); Боква (в Раче); Аква, Абжаква (в Абхазии); с наращением грузинского локативного суффикса -t - Джуруквети, Бобоквати, Мурквети (Гурия - Адчара). Словообразовательный элемент - черк.-кабард. qva = «овраг», «балка», «ущелье», «речка».
Предположительно высказывается мнение о возможности объяснения структуры названия Бзып, Bzəp (река в Абхазии), -при помощи черкесского ра = «нос», «конец», «устье реки». При этом допускается возможность последующего перенесения названия местности при устье реки на реку.
Установленные факты толкуются как наследие доисторического черкесского (адыгейского) населения в Грузии.
Оставлен открытым вопрос о связи основы названия Фасид (Фазис) φas с первой категорией имен.

Труды. Т.3 Академия Наук Грузинской ССР Институт Языкознания, Тбилиси 1959 г., стр. 123.

Помимо Джанашиа об абхазо-адыгском населении на территории современной Грузии (без Абхазии разумеется) также писал либо так или иначе упоминал целый ряд грузинских авторов, из именитых скажем Рогава, Меликишвили...
Чем еще можно объяснить такое близкое культурное родство именно западнокартвельских народов к абхазо-адыгскому массиву?... Про Кутаиси и абхазских царей со столицей их царства в этом поселении думаю упоминать не стоит.
Подождите. Мы говорили о топониме Кутаиси. В приведеной Вами работе, равно как и в других, ни слова нет о территории Имерети, в топонимии которой отсутстсвуют абхазо-адыгские элементы.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
связь основы « кор » с названием реки Мтквари , сохранившимся в греко-римской литературе (« кир-ос », « корос », « кур-ос »).
По Гамкрелидзе, картвельский гидроним *мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- (груз. мтʼкʼвар-) был преобразован в форму Κυρος (в результате упрощение в греческой передаче этого имени начального консонантного комплекса).
 
*мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- имеют этимологию?

По поводу субстрата.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.msg160559.html#msg160559
Quote
Первая волна картвельских миграций, направленная к западу и северо-западу, в сторону Колхидской низменности, должна была выделить из общекартвельского языка в 3 тыс. до н.э. один из его западных диалектов и положить начало образованию сванского языка, распространившегося в Западном Закавказье и наслоившегося здесь на местные языки, по всей вероятности северо-западнокавказского типа, которые тем самым послужили субстратом для сванского.

http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf, с. 164
Quote
Представляется, что картвельская (...) языковая семья не относится к рассматриваемой севернокавказской семье, и довольно многочисленные словесные совпадения объясняются субстратным воздействием севернокавказских языков.

Интересно было бы узнать подробности.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
связь основы « кор » с названием реки Мтквари , сохранившимся в греко-римской литературе (« кир-ос », « корос », « кур-ос »).
По Гамкрелидзе, картвельский гидроним *мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- (груз. мтʼкʼвар-) был преобразован в форму Κυρος (в результате упрощение в греческой передаче этого имени начального консонантного комплекса).
 
*мтʼкʼўар- // *мтʼкʼур- имеют этимологию?
Мегрельск. тквар-уа 'грызть, разгрызать' или ткуар-ил-и, букв. ‘прогрызающий’
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf, с. 164
Quote
Представляется, что картвельская (...) языковая семья не относится к рассматриваемой севернокавказской семье, и довольно многочисленные словесные совпадения объясняются субстратным воздействием севернокавказских языков.

Хотелось бы увидеть данную субстратную лексику.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Tibaren
Quote
Хотелось бы увидеть данную субстратную лексику
Вы ее не сможете увидеть, т.к. предвзяты и опираетесь на предвзятые труды. Также пытаетесь использовать методы которые не применимы. Иногда необходимо руководствоваться лишь чутьем, при котором надо отбрасывать предрассудки и уж тем более сиюминутную политконъюнктуру.
представьте что грузинский язык такой же как и осетинский, с разницей что смешение произошло тысячелетие(-я) назад. он делился, некоторые ветви могли отмереть, некоторые смешались с прочими языками и от этих ветвей пошли новые.
Доказать это чтобы рассеять все сомнения, почти невозможно, но думается, что современный грузинский некогда имел весь спектр консонантов абхазо-адыгских языков... На это указывает субстратная лексика.
тива "сено"
гъэрбэт "бог" скажем
Да и вообще культура как ни крути промежуточная между Кавказской и ближневосточной, армянская также промежуточна, но с несравненно большим креном в сторону и.е. ираноязычных народов.

Quote
Мегрельск. тквар-уа 'грызть, разгрызать' или ткуар-ил-и, букв. ‘прогрызающий’
адыг. ткIу(э)- "капать" "таять, плавиться" "переваривать"
псыр мэткIу "вода капает"
осыр мэткIу "снег тает"
шхыныр мэткIу "еда переваривается"

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Вы ее не сможете увидеть, т.к. предвзяты и опираетесь на предвзятые труды.

Я оставляю за собой право самому решать, что я увижу, а что нет. Предвзятые труды - это Климов?

 
Quote from: Circassian
Иногда необходимо руководствоваться лишь чутьем, при котором надо отбрасывать предрассудки и уж тем более сиюминутную политконъюнктуру.
В отличие от Вас, я политически абсолютно лоялен, поскольку являюсь представителеи "третьей стороны", т.е. русским.


Quote from: Circassian
представьте что грузинский язык такой же как и осетинский, с разницей что смешение произошло тысячелетие(-я) назад. он делился, некоторые ветви могли отмереть, некоторые смешались с прочими языками и от этих ветвей пошли новые.
Абсурд

Quote from: Circassian
Доказать это чтобы рассеять все сомнения, почти невозможно, но думается, что современный грузинский некогда имел весь спектр консонантов абхазо-адыгских языков... На это указывает субстратная лексика
тива "сено"
гъэрбэт "бог" скажем
Сванское гъэрбэт не является субстратным словом. Ему совершенно закономерно соответствует мегр.-лазское гъоронти и груз. гъмерти

Quote from: Circassian
Да и вообще культура как ни крути промежуточная между Кавказской и ближневосточной, армянская также промежуточна, но с несравненно большим креном в сторону и.е. ираноязычных народов.
Причем здесь культура. Карачаевцы и балкарцы принадлежат к упомянутой Вами Кавказской культуре, однако это не мешает им быть тюркоязычными.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Quote
Мегрельск. тквар-уа 'грызть, разгрызать' или ткуар-ил-и, букв. ‘прогрызающий’
адыг. ткIу(э)- "капать" "таять, плавиться" "переваривать"
псыр мэткIу "вода капает"
осыр мэткIу "снег тает"
шхыныр мэткIу "еда переваривается"
В мегрельском представлен консонантный комплекс из глоттализованных t'k'. В адыгских словах т - придыхательный?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Насчет этнонима Ап,с'уа (бзыб.)/Ап,суа (абж.), достаточо убетительной кажется этимология В. Чирикба, который связывает его с глаголом ап,с'ра (бзыб.)/апсра (абж.): умерать. Изначальное значение Ап,с'уа: "смертный, человек", которое сперва превратилось в самоназвание одного из древнеабхазских племен, а в последствии стало общим самоназванием абхазов.
По Гамкрелидзе, ábaza > ábza > ápsa  и *ápsa-wa > apswa.
Это при том, что apśwa > apswa.
Похоже, что ак. Гамкрелидзе не знаком с историей абхазского языка.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Quote
ábaza > ábza > ápsa  и *ápsa-wa > apswa.
apśwa > apswa
я тоже заметил в адыгских диалектах переход з в шъ
западно-адыгское "зэк1ом" приравнивается к каб. шъык1ом "когда пошел/ходил"
абадзехское к1онзи то же что и в прочих к1оншъи "пойдет и..."


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: