Румынский

[Amateur]

я говорил что надо бороться с неправильным произношением и неправильными словами, потому что у нас считается что это признак безкультурия. я не понимаю чо Вас, Аматёр, в этом пугает ?  

Меня ничего не пугает. Но борьба с диалектами не предусмотрена современными представлениями о культуре. Европейские стандарты, понимаете ли.

Добавлено спустя 2 минуты:

 

Россия оттяпала небольшой кусок крупного и отностельно развитого этноса и из этого маленького куска попыталась посторить "новую маленькую советскую" нацию, "бедного маленького" народа в семье больших и великих братких народов. после распада Российской империи обнаружилось, что эти маленькие народы были не совсем маленькие и не совсем "бедные", что они не совсем те, как их называют, и их язык, оказывается совсем другой и тд.

Вы умышленно смешали Российскую империю и „советские нации”?

и сейчас время этим нациям возвращаться домой

Геополитикой балуетесь? Может быть, лучше дать возможность каждому человеку определиться самому?

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

 

для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими

.
Так бы и написали: для таджикомолдован. 8)

чисто с практической точки зрения это полезно для нации, для развития и модернизации народа. в первую очередь засчет многократного увеличения объема и качества доступной для простого народа информации.   ведь одно дело информация на таджикской кириллице, создающее 7 млн. нищим Таджикистаном, и другое дело информация на персидском языке, создающее 70 млн Ираном и 1.6 млн иранской диаспорой США, иранскими диаспорами Европы, Японии, Австралии, и арабских стран перисдкого залива. думаю, похожая ситуация у молдован.

Ну, уж знаете ли?.. Алфавит здесь совершенно ни при чём. Какую сверхсовременную информацию может получить человек, если он неспособен овладеть другим алфавитом своего же (по Вашему мнению) языка?
Другое дело, что это персидский надо переводить на другую письменность, так как консонантное письмо плохо подходит для несемитских языков.

[Арзэн]

термина "таджикский язык" не существовало вплоть до 20-х годов 20 века. таджики свой язык до этого времени назвали "персидским".

Если это так, то Соввласть просто назвала вещи своими именами...

Что касается того, как таджики называли свой язык, то тут не очень понятно: если имелось в виду имя литературной нормы, коей пользовались образованные люди, то всё понятно, они вполне могли называть её “фарси” или “дари” или ещё как-то. Если речь идёт о простонародье, то и тут скорее всего должны были быть какие-то локальные названия.

Другое дело, что, как показывает, например, опыт существования письменного языка “тюрки”, местные нормы всегда с необходимостью должны были оставить на таком письменном языке отпечаток. Я где-то читал, что в особенности активно это стало прослеживаться ещё во второй половине XIX в. (впрочем, как и у татар, например).

Впрочем, как я уже не раз говорил, отличие между языком и диалектом всегда определяется экстралингвистически (по причинам политического, религиозного, культурного, географического) и т.п. порядка.
 
Мне кажется, что концепция о единстве близких по языку соседних народов (таджиков/иранцев, молдван/румын) – это политическая концепция с сомнительным будущим, поскольку в мире совершенно очевидно в этнолингвистических делах преобладают дезинтеграционные процессы, а на вхождение Таджикистана в Иран (что позволило бы решить дело административным путём) в ближайшее время вряд ли приходится рассчитывать.

народы не близкие это. это один и тот же народ, или по крайней мере до 1812 не было различий и термин молдовян или басарабян были чисто территориальными. и даже до войны применялся термин ромын басарабян, а вот уже после войны появилась новая нация: МОЛДОВАНЕ, которые оказывается ещё и на другом языке разговаривают.  

да, проблемы по всей видимости одинаковые и не только в таджикистане и молдове. у многих мелких народов переименовали язык, очистили его якобы от устаревших слов, многие слова и правила были признанны пережитком прошлого, алфавиты были заменены на кирилицу, потому что якобы она не передаёт звуков языка. тут кто-то помоему писал про молдавский что якобы кирилица передаёт звуки лучше чем латиница:)))))))
помоему это был Фертаалер, он любитель приднестровья:) ну и чем же лучше кирилица?)) русское произношение некоторых букв не совпадает. это касается йотации Е. это в принципе в другой раздел:))
я уже стал на это обращать внимание до этого не задумывался: по румынскому телевиденью не так уж и много слов произносят с Й. даже еу произносят не так как у нас а ближе к Эу, но не прям русское э. ни е русское ни э не подходят:)) по болгарски вроде Е читается как по румынски.

[DMS]

Геополитикой балуетесь?

Дык, что плохого-то? Тоже занятие

Меня просто не устраивает та ситуация, когда культур- или геополитические соображения максируются с помощью лингвистических аргументов. В частности, очень памятен лично мне случай с потерпевшей фиаско татарской латинизацией. С самого начала это был чисто политический проект, но обосновывался он совершенно иными аргументами (кстати, заметим, абсолютно несостоятельными).

Впрочем, качество таких аргументов и суть самой политической стратегии в данном случае не имеют никакого значения. Злоупотребление лингвистикой ради политики может быть для этой самой политики эффективным, во всяком случае, в краткосрочном периоде, но для лингвистики оно – однозначно вредительно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

 

у многих мелких народов переименовали язык

Список “переименованных” языков не напомните нам?

[Арзэн]

DMS,
я тут такие книги видел, что ни-о предложит о работэ кажется эталоном нормативности:)))))))) ну не прям одни руссизмы, а куча русских терминов в перемешку с молд словами.

Судя по всему, речь и идёт просто о молдавской норме

какой такой норме?))) нету таких норм нигде:)))))
у нас тут так как в тех книгах никто не говорит:))))))) русскизмы только некоторые прижились, очень мало практически, я уже говорил, царане в основном просто произношение коверкают и региональные слова используют. а в официальной речи чистый рум яз, ну с некоторыми отличиями, зависит от граммотности человека. уем уеловек граммотней тем правильней он говорит.

по НТВ помоему есть передача, где обьясняют как правильно говорить по русски. ошибки всякие и.т.п. представьте себе что эти ошибки все возьмут на вооружение граждане ну например ростова, и будут так между собой говорить с ошибками, именно с ошибками, местными словечками и с заимствованьями например из турецкого, без которых граммотный человек запросто обошёлся бы, а в официальной речи будут чистый русский использовать, но будут говорить что их язык это ростовский. вот это ситуация в молдове.  этот диалект скорее от неграммотности, так как его просто не признают. то что в конституции написано это одно, а предметы в школе по другому называются, и в школах вся страна учит РУМЫНСКИЙ, и в универах при послуплении есть выбор идти в русскую группу или РУМЫНСКУЮ. молдавских групп нет. этот "диалект" в ходу только у крестьян. кому он нужен?)) создаётся впечатление что русским он нужен гораздо больше чем самим царанам:))) царане стремятся правильно говорить, чтоб хоть как-то сгладить эффект грязи и запоха пота, это я образно говорю. вы попробуйте одеть костюм и зайти в бодыгу какую-нить беспонтовую, к вам подойдёт оффициантка и будет общаться на рум яз. а если одеться как царан, спортивные штаны, туфли, желетку на голое тело, и говорить по царански то вам так и ответят.

молд. язык это миф. есть неправильный язык, нелитературный, есть сельское произношение, и регионализмы, как порумб и пэпушой например.
миф этот был выдуман в политических целях. а бескультурие как было так и будет. но с ним надо бороться так же как Пётр Первый с бородами "боролся".

[Арзэн]

бурятский помоему и ещё какие-то, но не уверен. узбекский, такого небыло 100% тут на форуме помоему обсуждалось, тоже создали комуняки, вот таджикский. и другие зная политику советскую крайне недоверчиво отношусь к тому что "появилось в сов время".  
     

[Amateur]

Злоупотребление лингвистикой ради политики может быть для этой самой политики эффективным, во всяком случае, в краткосрочном периоде, но для лингвистики оно – однозначно вредительно.

То-то и оно.

у многих мелких народов переименовали язык

Список “переименованных” языков не напомните нам?

Я знаю! Белорусский и украинский ещё в начале XX века назывались рус(ь)ким (причём, самими носителями и, к тому же, за пределами Российской империи).  

Арзэн, перестаньте нести ерунду, плиииииз.

[Арзэн]

и было бы хоть у всех кто на этом "дислекте" "говорит" хотя б унифицированое произношение, а то произносят как хотят. слова используют разные, один может какой-нить руссизм вставить, другой регионализм, а третий вообще румынское слово. разве ж это язык?
это неграммотность.

[Арзэн]

Злоупотребление лингвистикой ради политики может быть для этой самой политики эффективным, во всяком случае, в краткосрочном периоде, но для лингвистики оно – однозначно вредительно.

То-то и оно.

без политики то никак

[DMS]

этот диалект скорее от неграммотности (! – DMS), так как его просто не признают

Арзэн, успокойтесь, пожалуйста – Ваша позиция была повторена здесь уже 10 раз, она вполне понятна, и от повторения в 11-й раз не станет более или менее убедительной

Настойчивые же Ваши уверения о единстве языков сильно напомнили мне усилия, которые сорок с лишним лет предпринимались в социалистической Югославии с целью доказать существование единого сербскохорватского языка...

[Amateur]

без политики то никак

От гражданского общества зависит.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

 

усилия, которые сорок с лишним лет предпринимались в социалистической Югославии с целью доказать существование единого сербскохорватского языка...

Зачем же за больное дёргать?.. :?

[Арзэн]

а какие ещё тут позиции могут быть? что молдавский язык надо сделать оффициальным языком ЕС?      

а усилия сов учёных доказать что языки разные с целью "разделить" народы, хотябы тех же таджиков от персов, не напомнило вам?

[Amateur]

а какие ещё тут позиции могут быть?

Что диалекты надо уважать.
А также надо уважать каждого человека, независимо от того, на каком идиоме он говорит.

Что касается политики, то налицо желание определённых кругов аннексировать Молдавию Румынией, с чем несогласны многие жители.

[DMS]

а усилия сов учёных доказать что языки разные с целью "разделить" народы, хотябы тех же таджиков от персов, не напомнило вам?

Персидский и таджикский – разные языки, чему есть как чисто лингвистическое обоснование (поинтересуйтесь у форумских иранистов хотя бы, в чём состоят отличия и как эти последние возникли), так и вполне историческое: персы и таджики – разные народы.

В принципе, с определённой точки зрения (напр., с точки зрения компаративистики) вполне обоснованным было бы считать их единым языком. В пермистике, например, нет никакой нужды в этимологических штудиях рассматривать коми-зырянский и коми-пермяцкий языки как разные (хотя они и вправду разные, и народы соответствующие – разные, поскольку история у них разная, и много чего ещё).

Более того, в иных случаях не приходится делать разницы и между европейскими тюркскими Z-языками, и т.д. и т.п. – но это не история, и не этнология, это частные случаи лингвистических исследовательских ситуаций.

А про советских учёных шутки я просто не понял. Факт признания по вполне очевидным признакам мордовских языков как разных не мешает, например, изрядному количеству отечественных специалистов до сих пор считать мордву единым народом...

[Арзэн]

удивительно, но проблемы абсолютно те же, что для таджикского/персидского.
 те же споры, те же вопросы, те же ответы, просто удивительно.

не все таджики считают свой язык персидским, и не все таджики себя считают иранцами.

но постепенно доля таджиков, кто считает себя иранцами и свой язык персидским увеличивается по мере развития контактов с ираном и афганистаном.

с интересом слежу за развитием ситуации в Модавии по той причине, что серди народов Советского Союза именно у этих двух народов сложились очень схожая ситуации. Россия оттяпала небольшой кусок крупного и отностельно развитого этноса и из этого маленького куска попыталась посторить "новую маленькую советскую" нацию, "бедного маленького" народа в семье больших и великих братких народов. после распада Российской империи обнаружилось, что эти маленькие народы были не совсем маленькие и не совсем "бедные", что они не совсем те, как их называют, и их язык, оказывается совсем другой и тд.

сейчас очевидно, что молдаване были единственным представителем, небольшим куском, РОМАНСКОГО мира
а таджики единственным представителем, небольшим куском ПЕРСИДСКОГО мира

и сейчас время этим нациям возвращаться домой

если не ошибаюсь арья-задэ считает свой язык персидским, ну не просто так ночью приснилось наверное. и можно предположить что ещё есть таджики которые считают свой язык персидским. а значит есть часть таджикского общества которые считали и считают себя персами.

а советские учёные стремились денационализировать народы для создания "советского человека". ещё песня такая была Хай сэ дэм мынэ ку мынэ чей ку инимэ ромынэ. значит не разные народы всё-таки. песню же не писх-больной сочинил. теория о славянском молдавском, киррилический алфавит, теория что ни даками ни римлянами тут и не пахло, что молдоване не румыны, язык у них абсолютно другой и на румынский вообще не похож, и что их братья на самом деле русские и украинцы, это политическая туфта. все о ней давно забыли. я когда в румынию еду почему-то когда я говорю на том же языке что и тут меня все понимают и я всех понимаю. не удалось комунякам денационализировать тут никого. а манкуртов хватает и в кишинёве и везде. и в тех же центрально азиатских республиках.

тут одна пожилая, очень пожилая женщина расказывала недавно, когда после войны только создали тут республику советскую, все которые учились при румынах в румынских школах, стали учиться в "молдавский" и им учителя на уроках "молдавского" так и говорили когда дети произносили че говорить ши, а в место ши - шы. и.т.п. это уже получается тех которые говорили правильно пытались переучить. зачем учителям в ново-созданых молдавских школах учить неправильно говорить местных?? кто может обьяснить это? разве это не попытка искусственно создать различия междлу молдованами и румынами и молдавским и румынским? судьба молдован и румын конкретно разошлась именно в 1812 когда басарабию присоединили к России. но патриотический дух был жив тут ещё вплоть до 1939. ещё в сознании народа, даже тех же самых крестьян, которые сейчас как манкурты не знают кто они (ну далеко не все, есть по сёлам вообще уникалы, которые всё это время хранили книги напечатаные на латинице до войны и учили детей правильно говорить), даже в их сознании было живо ощущение что они румыны.
сами носители диалекта уверены что это просто народная нелитературная форма, и как официальный язык используют румынски, а вы тут защищаете молдавский:))))) для потомков что ли?)))))))) учителя его искоренить пытабются а вы наоборот требуете к нему уважения:)) я уже привёл пример нащёт ростова, что бы было если бы там обьявили о ростовском

[Арзэн]

а какие ещё тут позиции могут быть?

Что диалекты надо уважать.
А также надо уважать каждого человека, независимо от того, на каком идиоме он говорит.

Что касается политики, то налицо желание определённых кругов аннексировать Молдавию Румынией, с чем несогласны многие жители.

я проевропейски настроен, но не в коем случае не хочу "в румынию" ))))))) не дай бог. строго "нэзалэжность". а доказательства что румыны и молдоване один народ и говорят на одном языке это просто меня задевает очень сильно. я люблю справедливость. а когда одурачивают 4 млд человек, и подменяют им происхождение, это не справедливо. по крайней мере советские попытки искусственного разделения никак не опровергнуть.

[Арзэн]

4 млн я хотел сказать.
название молдавский стало официальным при СССР. [следите за выражениями]. получились не представители определённой нац-сти или слоя общества, а советские граждане. как шофёра одного мама спрашивала: а ты кто по нац-сти? а он задумался секунд аж на 30 и говорит: - а я и не знаю, вроде советский молдованин.
ещё 100 лет назад я думаю он бы ответил по другому

[DMS]

а советские учёные стремились денационализировать народы для создания "советского человека".

Конкретные примеры деятельности конкретных учёных по “денационализации” (?) народов можете привести?

теория что ни даками ни римлянами тут и не пахло, что молдоване не румыны, язык у них абсолютно другой и на румынский

Впервые слышу про такую теорию. Романистика в СССР была развита очень неплохо. Невозможно поверить, что такие вещи могли говориться всерьёз серьёзными лингвистами. С тем же успехом за мнение “советских учёных” по вопросам древней и средневековой истории можно попытаться выдать бредни академика А.Т.Фоменко.

не удалось комунякам денационализировать тут никого.

Что подразумевается под “коммунячьей денационализацией”?

сами носители диалекта уверены что это просто народная нелитературная форма, и как официальный язык используют румынски, а вы тут защищаете молдавский:)))))

Не наше дело “защищать молдавский”. Просто Ваши разъяснения представляются в целом не более убедительными, чем, например, высказывание сопредседателя азербайджанского НКО в Удмуртии, уверявшего как-то, что “до революции был везде один тюркский язык, а потом пришли большевики и искусственно разделили его на татарский, азербайджанский etc.”

[Арзэн]

не могу привести имена, потому как в жизни этого не читал, и учебника истории где всё это описывается нету под рукой.
     у нас в учебнике приводятся несколько теорий советских учёных, так для примера. одна из них что молдоване это славяне а не потомки римлян и даков. вот. и что говорят они на словянском языке, и что он совсем не похож на румынский. это реальная теория послевоенного времени. попробую надыбать имя автора. (кстати, вы не хотите меня обьявить носителем отдельного диалекта русского языка? я же использую диалектное слово надыбать:)) пару таких слов, взять региональное произношение, скажем тех же казаков, поковеркать и диалект готов )

 вот это вам и пример денационализации. а ещё пример это действия властей. закрытие румынских школ и открыние "молдавских", издание книг на издевательском языке. сами взгляните: в 1939 книги были на румынском, а после войны уже был другой язык. мы реально пол часа орали с книг послевоенной эпохи. даже не верится что это люди в серьёз так писали. ну зачем же книгу по физике называть клэтинэрь шы бэлэбэнэрь???? до войны дети учили осчилаций ши унде а после уже клэтинэрь ши бэлэбэнэрь:))) вообще по моему мнению как гражданина молдовы владеющего гос языком свободно, и учащегося лицея, что осчилаций ши унде больше подходит. а там в музее десятки примеров книг:)))))))) вы не согласны что это намерено? вместо правильных терминов которые были в ходу, приучать использовать русские или народные словечки?))) это как вместо трейдер-аналитик использовать купец-исследователь или чё-нить в этом роде:))) хотя пример не самый подходящий.

а понимаю я под денац. как раз и печатание книг, пропаганда, подмена истории.

[Amateur]

если не ошибаюсь арья-задэ считает свой язык персидским, ну не просто так ночью приснилось наверное. и можно предположить что ещё есть таджики которые считают свой язык персидским. а значит есть часть таджикского общества которые считали и считают себя персами.

Здесь ключевое слово – часть.

а советские учёные стремились денационализировать народы для создания "советского человека".

А вы хотите теперь создать „румыно-персидского человека”?

киррилический алфавит

Кириллица – традиционный алфавит для румын.

теория что ни даками ни римлянами тут и не пахло

Ложь. В советские времена был очень популярным румынский фильм „Даки”. Простые советские школьники, не имеющие никакого отношения к Молдавии, по нескольку раз ходили и смотрели всё про даков, римлян и т.д. Славянами в фильме как раз и „не пахло”.

сами носители диалекта уверены что это просто народная нелитературная форма, и как официальный язык используют румынски

Ну, и замечательно!

, а вы тут защищаете молдавский

Кто защищает?

а вы наоборот требуете к нему уважения

Да, я требую уважения к людям.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

 

за 70 лет из некоторых сделали полнейших дураков,

То есть, Вы в их числе?

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

 

не могу привести имена, потому как в жизни этого не читал, и учебника истории где всё это описывается нету под рукой.

То есть, фактов у Вас нет.

у нас в учебнике приводятся несколько теорий советских учёных, так для примера. одна из них что молдоване это славяне а не потомки римлян и даков. вот. и что говорят они на словянском языке, и что он совсем не похож на румынский. это реальная теория послевоенного времени. попробую надыбать имя автора.

Может быть, и был такой автор, но большую часть послевоенного времени такая теория не существовала в качестве официальной. Надеюсь, Вы понимаете, что официальной в СССР могла быть только одна теория. Так вот – то была не эта.

(кстати, вы не хотите меня обьявить носителем отдельного диалекта русского языка? я же использую диалектное слово надыбать:)) пару таких слов, взять региональное произношение, скажем тех же казаков, поковеркать и диалект готов )

„Надыбать” – это просторечное общерусское слово, а не диалектное.
А Вы зациклились на слове „поковеркать”. К языковому процессу это слово не подходит.

мы реально пол часа орали с книг послевоенной эпохи.

Кто мы? И почему орали? [и Вы, пожалуйста, повежливей]

по моему мнению как гражданина молдовы владеющего гос языком свободно, и учащегося лицея

Ах, это теперь в Молдавии так в лицеях учат? Печально...

это как вместо трейдер-аналитик использовать купец-исследователь

Замечательный вариант!

а понимаю я под денац. как раз и печатание книг, пропаганда, подмена истории.

Вот Вы и занимаетесь здесь пропагандой, не чувствуете? 8)

[DMS]

у нас в учебнике приводятся несколько теорий советских учёных...

То ли учебник идиотский, то ли Вы что-то неправильно поняли. А полностью кусок из учебника привести нельзя ли? Страшно интересно.

вообще по моему мнению как гражданина молдовы владеющего гос языком свободно, и учащегося лицея

Дык, мнений может быть множество...

[Arzen]

ну там в тои теории не про руман а про молдован. в этом и состоит теория: молдовани не румани а славяне:) отривок искать реально лень? но если я цоме ацросс учебника обязательно напечатаю. у меня просто его нет.
но там четко 3 теории проишождения руман, одна из которих та что я сказал.не думаю что учебник идиотскии, унас их вроде не каждии кому вздумается печатает. и если его используют в школе значит так сказали в министерстве:) вот:)

насчеот мнении: сомневаюсь что есть люди которим понравится названее клатинари ш балабанари:)))) это смешно:))) поетому и орали, я с друзями ходил в музеи недавно. искаженние названия виглядеат смешнее некуда. )) кни просто не натуральние:))))))) самии последнии таран та не скажет. они видуманние, лиж би не било похоже на руманские:)))значит кому-то это надо било, или ви не согласни?

[Amateur]

Вы не думали, что Ваша речь тоже кому-то может показаться очень смешной?

[Arzen]

может, я имею ввиду что нам, местним кишиниовтсам даже и в голову не могло приити чти так можно написать, и такие обороти как там можно употребить. вот что я имел ввиду. тот язик из учебников и книг неестественнии и никем он сеичас не употребляется, и я очень сомнваюсь что его кто-то употреблял когда-нибуь поетому я говорю про то что это нарочно било сделано.

[арья-задэ]

возвращаясь к таджикско-персидской проблеме.

обсуждение румынского языка в этом форуме до боли напоминает обсуждение разных персидский дилектов (Ирана, Афганистана,, Узбекистана и Таджикистана).

хочется добавить для информации, для тех, кто обсуждает "таджикский язык" не понимая сути проблемы, как, между прочим, в случае с "молдавского языка".

хочется напомнить, что кака минимум ВСЯ "явная" таджикская оппозиция, это те, кто открыто воевали с режимом Рахмонова во времена гражданской войны , а это не менее 30% населения Таджикистана, + "скрытая" оппозиция в первую очередь в Согдийской и Хатланской областях (а это + еще 30%) ОПРЕДЕЛЕННО считают свой язык "фарси-йи таджики" (это типа "таджикский вариант персидского). про то, что таджики себя считают себя "ирани-неджад" (эрони-наджод), "ирани-асл" (эрониасл), так это на уровне госудасртвенной политики. Есть гос. идеологическая установка о "таджиках" как о "восточных иранцах".

кроме того стоит отметить, что в начале 90-х годов даже в коенституции Таджикистан было введено предложение типа "гос. языком таджикистана является таджикский (фарси) язык". даже таджикский флаг был напоминал до боли иранский флаг со львом в середине.

кроме того, в таджикистане дейтсвовали политические партии, глаными целями которых были "объединение иранских земель": "Арйана-йе-Бозорг" (Орёнои бузург, Великая Ариана), "Раст-а-хез" (Растохез, аналогична иранской националистической партии "Растахиз" времен белой революции, "Возраждение"), и даже "Эхйа-йе Бохара" (Эхьёи Бухоро, "Возрождение Бухары!").

в случае, если в таджикистане произойдет какая-нибудь цветная революция, то итог будет очевиден: Гос- языком Таджикистана назовут "персидским", перейдут на арабский шрифт, и самого таджикистана нозовут как-нибудь по другому типа "Восточный Иран" или "Бухара".

вот увидите.

[Amateur]

возвращаясь к таджикско-персидской проблеме.

Думаю всё же, что эти проблемы выходят за рамки обсуждения на Лингвофоруме.