Author Topic: Румынский  (Read 52213 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Reply #25 on: June 20, 2005, 22:47
Quote
Да, баварский диалект, с которым тут было сранение, это что-то ужасное. Я вообще сомневаюсь, что это немецкий.


Странное у тебя отношение к Bayerisch'у, немцы считают его самым красивым:skler: И мне он нравится больше всех, а ужасны - Berlinisch и Allemannisch (но это только моё мнение).
Что касается молдаван, то некоторая их отчуждённость от румын объясняется политикой СССР (именно по инициативе советских учёных были выделенны такие "языки" как молдавский и таджикский -сами молдоване, в большенстве, считают себя румынами (не зря же они в школах изучают историю румын, а не молдаван), таджики тоже считают себя субэтносом иранцев, а свой язык диалектом фарси).
Соотношение между молдаванами и румынами (как мне видется) такое же как между русскими и, например, кубанскими казаками, т.е. понятие румыны шере понятия молдаване и понятие молдаван полностью входит в объём понятия румыны.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #26 on: June 20, 2005, 22:55
Quote from: Николаус
Странное у тебя отношение к Bayerisch'у, немцы считают его самым красивым :skler:

Почему-то сразу возникает ассоциация: „он говорил на своём скрипучем баварском диалекте”. :)

Offline Swamper

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Reply #27 on: June 24, 2005, 19:20
Quote
Что касается молдаван, то некоторая их отчуждённость от румын объясняется политикой СССР
Думаю, не только этим. Видимо, ещё и политикой Румынии в 20е-40е годы, и отношением румын (или, по крайней мере, части их) к молдаванам в наши дни.

Quote
сами молдоване, в большенстве, считают себя румынами

Это очень спорное утверждение. По моим ощущениям скорее наоборот - большинство себя румынами не считает. Точные цифры назвать не берусь (подождём до осени, когда будут объявлены результаты прошлогодней переписи), но косвенно об этом можно судить хотя бы  по выборам в парламент - за прорумынскую ХДНП голосует обычно около 10-15%.

Quote
не зря же они в школах изучают историю румын, а не молдаван
Ну, это не аргумент. Просто в Молдавии сложилась довольно своеобразная ситуация: в  политической элите преобладают сторонники "молдовенизма" - поэтому в конституции язык назван молдавским, а среди молдавской интеллигенции преобладают прорумынские настроения, поэтому школьные предметы называются "Румынский язык" и "История румын".
Я лично считаю, что преподаваться должна всё-таки история государства, а не этноса, т.е. скажем история Германии, а не немцев, России, а не русских, и, соответственно, Молдавии, а не румын или молдаван.

Offline Vic

  • Posts: 41
Reply #28 on: June 25, 2005, 16:53
Quote from: Swamper
Видимо, ещё и политикой Румынии в 20е-40е годы, и отношением румын (или, по крайней мере, части их) к молдаванам в наши дни.

Интересно, а какое в наши дни отношние румын к молдаванам? Хотя, может быть, это тема не для этого формума.

Offline Swamper

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Reply #29 on: June 26, 2005, 15:16
Да, пожалуй, не стоит тут это обсуждать. Вообще, я не сторонник обобщений типа "румыны относятся к молдаванам с презрением", но проблема в отношениях явно существует. Кому интересно -  зайдите на Forum.md, там в разделе "Problema naţională " такие вопросы часто обсуждаются.

Arzen

  • Guest
Reply #30 on: July 31, 2005, 15:47
ух.....вы знаете, я вот учусь в лицее в кишинёве, и НИ РАЗУ НЕ БЫЛО ТАКОГО ЧТОБЫ Я НЕ ПОНЯЛ РУМЫНА, за исключением тех случаев когда они свои приколы толкают, жаргон у них 100% отличается.
    Нормы ПОЧТИ одинаковые, и наверное каждый крестьянин может, если постарается, говорить более или менее литературно.
    "с пьяным молдованином разговариваю на молдавском"
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
  это конечно сильно, :mrgreen: , но получается что надо 2 государственных:
  например я тоже с пьяным молдованином разговариваю на молдавском, но если он протрезвеет, оденет костюм и выступит в парламенте то я думаю он будет выступать по румынски. в школе между собой иногда раде прикола говорим на "молдавском" но на уроках, и везде в другом месте, особенно с интелегентными людьми, стараемся говорить литературно.
   Молдавский это что-то вроде нелитературной формы румынского.  И к людям говорящим нелитературно и каверкающим язык отнощение соответствующие. Это почти тоже что матом крыть. а вообще термин молдавский язык это советская выдумка. те же молдоване из Черновцов ВСЕГДА, ДАЖЕ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ СЧИТАЛИСЬ РУМЫНАМИ. они говорят почти как в молдове, похожее произношение и "каверканье", но тем не менее даже в советское время они во всех документах писали что они румыны.

например узбекский, таджикский, если не ошибаюсь это всё советские выдумки.

нащёт высказыванья про 2 буквы "ы", это просто смешно, что тогда говорить про китайский язык?:)))или про тайский например, если я не ошибаюсь там много букв посторяется. или про арабский, где для каждой (???? не уверен, арабского не знаю) буквы несколько начертаний, зависящих от положения?:)) это не аргумент в пользу молдавского:))

как и в советское время сейчас этот вопрос тесно связан с политикой. но всё же по моему мнению, мнению жителя кишинёва, правильней говорить "румынский язык", хотябы потому что нет современных норм молдавского.
единственное официальное упоминание - в конституции, но и в школах, и в университетах и в книгах, газетах, по телевизору, в речи интелегенции - румынский.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #31 on: July 31, 2005, 16:04
Это Вы диалектную речь называете кАверканьем языка? Ну и ну...

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #32 on: July 31, 2005, 16:39
Quote from: Arzen
  Молдавский это что-то вроде нелитературной формы румынского.


Да ну? А в школе вас так и учили в своё время “нелитературной норме”? И какой-нибудь Николае Русу тоже писал на нёй же, на родимой, как еврей на местечковом диалекте?
 
Quote
например узбекский, таджикский, если не ошибаюсь это всё советские выдумки.


Позволительно спросить, а как будут эти языки правильно, без выдумок? “Южноказахский”? “Нелитературная форма персидского”?

Quote
единственное официальное упоминание - в конституции, но и в школах, и в университетах и в книгах, газетах, по телевизору, в речи интелегенции - румынский.


А в Приднестровье что же? ;)

Арзэн

  • Guest
Reply #33 on: July 31, 2005, 18:12
хм....
ну во всяком случае к этому диалекту относятся как к изковерканому рум. яз. и этот "диалект" в ходе у малообразованых крестьян, а в советское время пытались над ним ещё больше "поиздеваться" и выдать за национальный:)) неполучилось :mrgreen:

"в своё время" ничего инного не делали как коверкали:)))) специально чтобы показать что есть такой язык молдавский и румыны это другой народ, и даже теория была что молдавский это славянский яз.
а о том как когда-то коверкали язык СПЕЦИАЛЬНО я могу узнать теперь слава богу только в музее истории когда смотрю на книги изданные в советское время, где вообще на ужасно НЕЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ печатали. там народ ржёт до слёз когда видит эту фигню:) такие слова как там на обложках наверное даже последний крестьянин не стал бы употреблять. в 89 не спроста вся заворушка вокруг языка началась, перешли на латиницу и меньше заимствований.

а нащёт того как те языки называть я не знаю...:)) я знаю про те языки лишь то что названия у них выдуманые. только что тему про таджикский читал. та же история, всё пытались впарить туфту но она не прижилась:)) тоже пытались создать что-то отличающееся от персидского и выдать за язык отдельный который от перс. отделился в 16-17 веках.
   у нас тоже гнали что молд яз это отдельный язык. а если взять документы начала века? интелегенция говорила, говорит и будет говорить на рум яз. а на каком языке говорят царане  - на быческо-царанском!:mrgreen:

николае русу фиг его знает что он там писал, но например есть Друцэ, которыц пишет про крестьян и СПЕЦИАЛЬНО, ДЛЯ НАТУРАЛИЗМА ПИШЕТ ПО СЕЛЬСКИ. и к томуже он сам царан. кой нормальный человек такое напишет?:mrgreen:

ещё надо сказать. та форма рум яз, которая в ходу на улицах, в приколах, в селе и.т.п. оооооочень отличается от той которую пытались выдать за молд. яз. там много заимствований, слишком много. умышлено употребляли архаизмы, регионализмы, руссизмы, и просто слова, похожие по смыслу, только что б не было похоже на румынский.

один писатель как-то рассказывал что он думал что молд и рум разные языки, и что один раз он услышал как на другой стороне Прута крестьянин коров пас и говорил на том же языке, и.т.п. ну история невероятная конечно:)))

этот вопрос напрямую связан с политикой и так просто, с лингвистической точки зрения его не рассмотришь и я заметил что по этому вопросу бесполезно спорить:) всё уже решено.тут недавно (ну как комуняки пришли к власти, уже лет 5 помоему) пробовали предмет в школах переименовать и это кончилось демонстрациями. то поколенее которое будет строить будущее этой страны уже всё для себя решило.

Reply #34 on: July 31, 2005, 18:15
ну Приднестровье это ИМХО не Молдова.они сами сделали свой выбор, пора границы закрыть, как непризнанному гос-ву, а самим становиться на "европейский путь".

тут опять про политику. но это лингвофорум и не стоит ту  споры затевать.

Reply #35 on: July 31, 2005, 18:25
а что толкает Вас, DMS, думать что существует молд яз?:)
а молдове так думают всё меньше и меньше:)

а вот и пример как я сам КОВЕРКАЮ РУМ ЯЗ, по другому это не назовёшь:
Arzen (05:21 PM) :
da eu ma duc s-ni ieu din holodilka morojennoe

вместо:
iar eu ma duc sa-mi iau inghetata din frigider

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

это будет издевательство над страной если это станет гос яз
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #36 on: July 31, 2005, 18:40
Quote from: Арзэн
Quote
этот вопрос напрямую связан с политикой и так просто, с лингвистической точки зрения его не рассмотришь и я заметил что по этому вопросу бесполезно спорить:) всё уже решено.тут недавно (ну как комуняки пришли к власти, уже лет 5 помоему) пробовали предмет в школах переименовать и это кончилось демонстрациями. то поколенее которое будет строить будущее этой страны уже всё для себя решило.


Евроэнтуазизьм молдавской молодёжи – это прекрасно, но вопрос-то прежде всего именно лингвистический. Из Ваших разъяснений я понял пока только, что молдавская норма отличается от румынской (впрочем, это и так было хорошо известно), и что сейчас в кругах этнической интеллигенции модно (и считается признаком лояльности) говорить на румынский манир.

Quote
а нащёт того как те языки называть я не знаю...:)) я знаю про те языки лишь то что названия у них выдуманые. только что тему про таджикский читал. та же история, всё пытались впарить туфту но она не прижилась:)) тоже пытались создать что-то отличающееся от персидского и выдать за язык отдельный который от перс. отделился в 16-17 веках.


Что язык отдельный – факт, да и тут, на форуме, мы это неоднократно обсуждали. В любом случае особой связи между таджикско/иранской и молдавско/румынской ситуацией не вижу.

Quote
и даже теория была что молдавский это славянский яз.


Ну, учитывая количество славянизмов и в молдавском, и в румынском... ;)

Quote
ну Приднестровье это ИМХО не Молдова


И язык там приднестровский, как в Кот д'Ивуаре – котдивуарский? :)

Quote
а вот и пример как я сам КОВЕРКАЮ РУМ ЯЗ, по другому это не назовёшь:
Arzen (05:21 PM) :
da eu ma duc s-ni ieu din holodilka morojennoe


«А мон подумал – на двадцать пятой автобусэ пуксьыса доеду, озьы ведь?» ;--)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #37 on: July 31, 2005, 20:27
Хе, похоже, ув. Арзэн не отличает чистейшую диалектную речь крестьян от русско-молдавского пиджина (который называет почему-то приколом).
Куда уж там до понимания литературного языка!

Arzen

  • Guest
Reply #38 on: July 31, 2005, 23:23
количество славянизмов, во всяком случае по моим "данным" , :mrgreen:, около 10 процентов, куда тут славянский язык?:))

норм как раз различных очень мало, касаются они правописания. сейяас сразу могу только привести пример насчёт тех самых двух ы, кстати я, мой папа и почти весь мой класс использует 2 ы, хотя по норме (фиг его знает где эти нормы взять) надо один использовать. или ВЫ мне можете привести ещё пример различных норм между рум и молд? один и тот же человек может в одном и том же разговоре употребить румынское словоа потом регионализм. количество регионализмов в речи зависит от человека, поэтому нельзя никак говорить о "языке". нету чёткой грани. например тот же ЖИН, далеко не факт что все крестьяне будут говорить жин. многие могут сказать и ВИН.  мэ дук сы беу вин. и никто им не докажет что они именно по "нелитературному" должны произносить:)

никогда "крестьянский" диалект не был и близко использован всей частью населения. были попытки, в советское время, привить тот самый ПИДЖИН как сэр Любитель изволил выразиться.

до СССР этническая интелегенция общалась на румынском, и во время и после, так что положение диалекта не очень уж улучшилось, и слово "модно" тут не подходит. на диалекте как говорили на кухне (и то например у моего отца в семье все говорили литературно в советское время, как и мой отец сейчас) или на базаре или на улице так и говорят. и никогда не будет никто его в серьёз принимать:) его высмеивают и Грайеште Молдовенеште и Планета Молдова (не слышали приколов про "молдавскую реальность", на царанском языке:) ??) и на гос уровне он никогда каких-либо "прав" не обретёт.
а вот прививание правильного рум яз набрало обороты. с диалектом надо бороться, и тут никто ничего хорошего в нём не видит:)

Арзэн

  • Guest
Reply #39 on: July 31, 2005, 23:31
а называю я этот самый пиджин приколом потому что на нём говорят совсем потеряные люди, лично я не знаю никого кто бы так говорил всерьёз. да и звучит смешно:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: народ прикалывается иногда, типа : "можно даже вот так язык изковеркать" но не более того. последний раз я слышал фразу, которая меня очень рассмешила, пару лет назад, один тип в маршрутке говорит: ни-о предложыт о работэ:)))))))))))))
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: а вообще не очень я тут пиджин слышу.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #40 on: August 1, 2005, 00:06
Quote from: Arzen
никогда "крестьянский" диалект не был и близко использован всей частью населения. были попытки, в советское время, привить тот самый ПИДЖИН как сэр Любитель изволил выразиться.


Привить пиджин в стиле “ни-о предложыт о работэ”?!  :o  Ну, это вы глупости говорите.

Quote
а вот прививание правильного рум яз набрало обороты. с диалектом надо бороться, и тут никто ничего хорошего в нём не видит:)


Есть две нормы: правильная, и та, которая мне не нравится :mrgreen:

Арзэн, Вашу личную позицию мы уже выслушали раз шесть :)
Ваши аргументы только уверили меня ещё больше в том, что есть нормальный общенародный язык, и язык “продвинутой” интеллигенции.

Ситуация хорошо известная на множестве примеров. Осмелюсь немножко попророчествовать, и предположу, что языковая картина по обеим сторонам Прута выровняется только тогда, когда Молдавия прекратит существование и войдёт в состав Румынии. А до этого момента – work, что называется, in process, и разные варианты развития событий возможны...

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #41 on: August 1, 2005, 00:52
Quote from: Arzen
никогда "крестьянский" диалект не был и близко использован всей частью населения. были попытки, в советское время, привить тот самый ПИДЖИН как сэр Любитель изволил выразиться.

А с какой стати диалекты должны использоваться всеми носителями языка? Опять Вы что-то с терминами не вполне разобрались... Можете почитать для начала там:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=48399#48399.

Quote from: Arzen
а вот прививание правильного рум яз набрало обороты. с диалектом надо бороться, и тут никто ничего хорошего в нём не видит:)

Какой кошмар!! :(

Arzen

  • Guest
Reply #42 on: August 1, 2005, 07:50
DMS,
я тут такие книги видел, что ни-о предложит о работэ кажется эталоном нормативности:)))))))) ну не прям одни руссизмы, а куча русских терминов в перемешку с молд словами.
пререводы фильмов: о цэдулэ прэпэдитэ. вы наверное догадались о чём это? о скрисоаре пьердутэ Караджяле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
сложно себе представить что кто-нить так бы в реальности сказал.
или вот название книги, из музея нашего: клэтинэрь ши бэлэбэнэрь это вместь осчилаций и ещё чего-то:)))))) уже заменять на такое физические термины это издевательство:))))))

я говорил что надо бороться с неправильным произношением и неправильными словами, потому что у нас считается что это признак безкультурия. я не понимаю чо Вас, Аматёр, в этом пугает ?  :dunno:
если совсем уж призадуматься и отбросить политику то тут ничего совсем страшного и нету. ведь в румынии есть ещё несколько диалектов, а есть области где вообще только по венгерски шпрэхают :)

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #43 on: August 1, 2005, 08:44
Quote from: Arzen
DMS,
я тут такие книги видел, что ни-о предложит о работэ кажется эталоном нормативности:)))))))) ну не прям одни руссизмы, а куча русских терминов в перемешку с молд словами.


Судя по всему, речь и идёт просто о молдавской норме :)

Reply #44 on: August 1, 2005, 12:59
удивительно, но проблемы абсолютно те же, что для таджикского/персидского.
 те же споры, те же вопросы, те же ответы, просто удивительно.

не все таджики считают свой язык персидским, и не все таджики себя считают иранцами.

но постепенно доля таджиков, кто считает себя иранцами и свой язык персидским увеличивается по мере развития контактов с ираном и афганистаном.

с интересом слежу за развитием ситуации в Модавии по той причине, что серди народов Советского Союза именно у этих двух народов сложились очень схожая ситуации. Россия оттяпала небольшой кусок крупного и отностельно развитого этноса и из этого маленького куска попыталась посторить "новую маленькую советскую" нацию, "бедного маленького" народа в семье больших и великих братких народов. после распада Российской империи обнаружилось, что эти маленькие народы были не совсем маленькие и не совсем "бедные", что они не совсем те, как их называют, и их язык, оказывается совсем другой и тд.

сейчас очевидно, что молдаване были единственным представителем, небольшим куском, РОМАНСКОГО мира
а таджики единственным представителем, небольшим куском ПЕРСИДСКОГО мира

и сейчас время этим нациям возвращаться домой

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #45 on: August 1, 2005, 13:08
Quote from: арья-задэ
и сейчас время этим нациям возвращаться домой


Спасибо и на том, что собратьев-таджиков хотя бы не называете “грязными крестьянами”, а таджикский язык – “русифицированным нелитературным пиджином”... :)

Reply #46 on: August 1, 2005, 13:26
Quote from: DMS
Quote from: арья-задэ
и сейчас время этим нациям возвращаться домой


Спасибо и на том, что собратьев-таджиков хотя бы не называете “грязными крестьянами”, а таджикский язык – “русифицированным нелитературным пиджином”... :)


я хотел сказать не совсем то, что написал насчет возвращения домой (я сам таджик). я это сказал не в смысле "географического" или пространственного, а образно, в смысле, что для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими. чисто с практической точки зрения это полезно для нации, для развития и модернизации народа. в первую очередь засчет многократного увеличения объема и качества доступной для простого народа информации.   ведь одно дело информация на таджикской кириллице, создающее 7 млн. нищим Таджикистаном, и другое дело информация на персидском языке, создающее 70 млн Ираном и 1.6 млн иранской диаспорой США, иранскими диаспорами Европы, Японии, Австралии, и арабских стран перисдкого залива. думаю, похожая ситуация у молдован.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #47 on: August 1, 2005, 13:28
Quote from: арья-задэ
я хотел сказать не совсем то, что написал насчет возвращения домой (я сам таджик). я это сказал не в смысле "географического" или пространственного, а образно, в смысле, что для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими...


С этим не поспоришь – кому кто свой, тот с тем и соединиться стремится :)

Только уточните: а таджиков, как и молдаван, тоже искусственно создали русские администраторы? 8)

Reply #48 on: August 1, 2005, 13:46
Quote from: DMS
Quote from: арья-задэ
я хотел сказать не совсем то, что написал насчет возвращения домой (я сам таджик). я это сказал не в смысле "географического" или пространственного, а образно, в смысле, что для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими...


С этим не поспоришь – кому кто свой, тот с тем и соединиться стремится :)

Только уточните: а таджиков, как и молдаван, тоже искусственно создали русские администраторы? 8)


вообще-то термин "таджик" применительно к иранскому населению всего Среднего Востока, от Ирана до Таджикистана использовался всегда, в качестве "вульгарного" варианта другого, официального термина "Ахл-е-Аджам", "народ Аджама", но термина "таджикский язык" не существовало вплоть до 20-х годов 20 века. таджики свой язык до этого времени назвали "персидским".

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #49 on: August 1, 2005, 14:03
Quote from: арья-задэ
термина "таджикский язык" не существовало вплоть до 20-х годов 20 века. таджики свой язык до этого времени назвали "персидским".


Если это так, то Соввласть просто назвала вещи своими именами...

Что касается того, как таджики называли свой язык, то тут не очень понятно: если имелось в виду имя литературной нормы, коей пользовались образованные люди, то всё понятно, они вполне могли называть её “фарси” или “дари” или ещё как-то. Если речь идёт о простонародье, то и тут скорее всего должны были быть какие-то локальные названия.

Другое дело, что, как показывает, например, опыт существования письменного языка “тюрки”, местные нормы всегда с необходимостью должны были оставить на таком письменном языке отпечаток. Я где-то читал, что в особенности активно это стало прослеживаться ещё во второй половине XIX в. (впрочем, как и у татар, например).

Впрочем, как я уже не раз говорил, отличие между языком и диалектом всегда определяется экстралингвистически (по причинам политического, религиозного, культурного, географического) и т.п. порядка.
 
Мне кажется, что концепция о единстве близких по языку соседних народов (таджиков/иранцев, молдван/румын) – это политическая концепция с сомнительным будущим, поскольку в мире совершенно очевидно в этнолингвистических делах преобладают дезинтеграционные процессы, а на вхождение Таджикистана в Иран (что позволило бы решить дело административным путём) в ближайшее время вряд ли приходится рассчитывать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: