Author Topic: Деиктические сдвиги в русском языке  (Read 20872 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: vadimcherny
Сам факт сохранения оборота "как + буд.вр"
Как в стену горошком, ей-богу.
Не «сохранения оборота», а «образования»!
Из оборота "как + сов. вид"
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Сам факт сохранения оборота "как + буд.вр" (иногда "как" подразумевается) на протяжении столь длительного времени подсказывает, что речь едва ли идет о застывшем архаичном обороте. Скорее, такой оборот действительно отражает сдвиг относительного времени в ментальности автора.

Я думаю, что различие в том, как мы интерпретируем формы типа "напишу, увижу, сяду".

Для вас это форма будущего времени.

Для меня это форма настоящего времени глаголов совершенного вида. Исторически и морфологически вопросов по этому поводу не может и быть. С семантической точки зрения в современном языке форма эта имеет чаще всего значение будущего времени. Но не всегда. И это "не всегда" - еще один агрумент, который убеждает меня в том, что это все-таки изначально форма настоящего времени. Которая в значительной мере переосмыслена в форму будущего, но все же не до конца.

Напротив, во фразе "Сяду писать урок - в аську стучатся" я вполне различаю сдвиг в относительное время - "Как только сяду делать урок".

Я почему-то всегда считал эти формы настоящим временем. Близкое знакомство с литовским языком еще сильнее меня в этом уверило.

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Не «сохранения оборота», а «образования»!
Из оборота "как + сов. вид"

Даже если допустить, что изначально это был не буд.вр., то оно таковым стало сколько веков назад? А с тех пор оборот сохранялся. И где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
то оно таковым стало сколько веков назад

Не стало полностью будущим, а приобрело дополнительную коннотацию в некоторых контекстах. Сейчас эти контексты доминируют над небудущими.

В частности из-за распространения вторично несовершенных суффиксальных форм типа "записывать, прочитывать" и т.д.. { это моя гипотеза. источников нет }

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: vadimcherny
Даже если допустить
Мнение >3 знающих людей Вас не убеждает?

Quote from: vadimcherny
оно таковым стало сколько веков назад?
Google → Историческая грамматика русского языка

Quote from: vadimcherny
И где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?
Шутите? Везде.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Quote from: vadimcherny
И где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?
Шутите? Везде.

Изначально это не было буд.вр. Допустим. Много веков назад эта форма стала прочно ассоциироваться с буд.вр. И все равно вульгарные носители языка употребляют форму (не одно застывшее слово!) в архаичном значении. Странно.

Причем, этот же феномен встречается в ряде языков. Уже не говоря об иврите, в английском would играет похожую роль: Every time upon seeing a dog he would run away. В английском-то wyllan точно никогда не обозначало настоящее время.

А вот деиктические сдвиги это сходство вполне объясняют.

Можно взглянуть на вопрос с другой стороны. Полагаю, вы не отрицаете существование относительного времени. Погружаясь в него, автор воспринимает события, как будущие. Не естественно ли, что он при этом употребляет будущее время?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Не стало полностью будущим, а приобрело дополнительную коннотацию в некоторых контекстах. Сейчас эти контексты доминируют над небудущими.
В македонском языке, где образовалось будущее время с ќе, можно формы этого будущего времени использовать аналогично как в русском формы "настоящего времени глаголов совершенного вида" для описания событий прошлого.
Кстати, формы настоящего времени глаголов несовершенного вида можно в русском использовать тоже для обозначения действий, которые протекали в  прошлом или будут протекать в будущем.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Tempora historica, в общем.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Возникают вопросы:

- а почему синкретическую форму наст/буд нужно считать в контексте именно наст.вр?
- пусть даже это наст.вр., но даже и тогда сохраняется дейктический сдвиг - ведь речь о прош.вр. "Игорь к Дону вои ведет" - кто может подумать, что здесь нет относительного времени?

Но ведт в старорусском было не только простое будущее, по поводу которого можно думать, что оно является настоящим.
Вот конкретный пример: первый стих "Слова о полку Игореве": "Начати же ся". Здесь сложная форма буд.вр., которую с наст.вр. не спутаешь. Или "Чи ли воспети было", не преждебудущее ли тут?

Опять-же, мои познания в старорусском минимальны, и я ничуть не пытаюсь доказать обратного. Но сложное будущее, вроде бы, решает проблемы неопределенности настоящего/ простого будущего.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
стародревнерусском

"Начати же ся". Здесь сложная форма буд.вр., которую с наст.вр. не спутаешь.

Здесь - инфинитив
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Здесь - инфинитив

Я исходил из "ся". Нет проблем, вы наверняка можете подобрать в повествовании сложное буд.вр.

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Насчет отсутствия времен в иврите - этого мнения придерживаются очень немногие. Проблема возникает с двумя формами.

Одна, wayyiqtol, буквально звучит по-русски как "и + буд.вр" и упоминается только в повествованиях (не в коммерческих документах). На мой взгляд, здесь явная параллель с использованием "и взмахнет" в русском языке. Например, "И сказал Бог" буквально звучит "И [как] скажет".

Другая, weqatal, буквально звучит как "и + прош.вр." Удивительно, что она тоже напоминает русский язык. Weqatal используется для очень сильных команд (ср., "Пошел!"). Фраза "Когда построите мне жертвенник, то жертвы приносите на нем" будет звучать буквально как: "Когда построите мне жертвенник, жертвы принесли [-ка быстренько] на нем".
А зачем считать их отдельными «формами»?
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
А зачем считать их отдельными «формами»?

Qatal и yiqtol стабильно указывают на прошедшее и будущее время, соответственно. У производных форм weqatal и wayyiqtol такой связи со временем явно не наблюдается - если только не прибегнуть к относительному времени.

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
А зачем считать их отдельными «формами»?

Qatal и yiqtol стабильно указывают на прошедшее и будущее время, соответственно. У производных форм weqatal и wayyiqtol такой связи со временем явно не наблюдается - если только не прибегнуть к относительному времени.
И всё же, зачем считать отдельными формами глаголы с приписанным к ним сочинительным союзом?
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
Похоже, что в русском языке можно любую форму глагола использовать в значении любой другой. В другой теме подсчитывали, сколько способов есть для выражения повелительности. А само повелительное наклонение можно использовать в значении прошедшего времени изъявительного: «А она возьми и скажи…» Ещё с неличными формами: «А она давно уехавши…»
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
И всё же, зачем считать отдельными формами глаголы с приписанным к ним сочинительным союзом?

Так у них же значение совершенно другое. Qatal указывает на абсолютное прошедшее, а weqatal - на сильную команду, т.е., формально, на будущее. Хотя наиболее просто это понять, исходя из относительного времени: в сознании автора, команда как бы уже исполнилась (Пойди! -  [Уже] пошел!).

Я специально употребил расплывчатое "форма", чтобы избежать дискуссий о терминах. В целом, понятно, что союз (в данном случае, это может быть и предлог) не должен менять время или вид глагола. Или же тогда он должен трансформироваться в приставку - но судя по огласовке, w остался союзом или предлогом.

Опять-же, вы можете возразить, что will и have меняют вид и время, я возражу, что это все-таки не союзы, и т.д. Для целей дискусии. достаточно остановиться на том, что qatal и weqatal существенно отличаются по смыслу.

Похоже, что в русском языке можно любую форму глагола использовать в значении любой другой.

Согласен, но вопрос о причине. Вряд ли тут имеет место расплывчатость языка или неграмотность его носителей. Мне кажется, для русского языка свойственна высокая степень идентификации автора с событиями и участниками. Время и виды употребляются правильно, но все время меняется точка временного отсчета автора, а заодно он как-бы ставит себя на место участников. В вашем примере, возможно, автор мысленно подталкивает участника "взять и сказать".

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Offtop
От лица всех crap people поздравляю regn'а с возвращением :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: vadimcherny
Мне кажется, для русского языка свойственна высокая степень идентификации автора с событиями и участниками.
Немного офтопа.
В русском языке наблюдается также небольшое смещение в лицах глагола.
Например, можно в разговоре с человеком сказать ему о нём же:
«    — И ходит тут, и ходит, и смотрит, и смотрит. Чего ходишь? Чего смотришь?!»
А также можно сказать о себе:
«    — Вот ходишь-ходишь, и ничего не находишь :(…»
Возможно, это уходит ещё в праиндоевропейскую даль… ::)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Мне кажется, это из той же оперы деиктических сдвигов - ведь они не только во времени работают. Употребление 3-го лица вместо 2-го можно связать с желанием абстрагироваться и смягчить упрек.

В примере сдвига 1 ->2л. можно предположить некоторую стеснительность, нежелание выпячивать свое "я".

Не думаю, что это связано с древними формами.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
«А она возьми и скажи…»

Это, кажется, не от повелительного. Я читал, что поскольку формы аориста у некоторых глаголов совпадали с пов. наклонением (как в совр. болгарском, ср. "ти/той звъни (ты/он звонил)" и "звъни! (звони)"), то в русском некоторые застывшие формы аориста переосмыслились как особое употребление форм пов. наклонения в значении прошедшего времени. Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Не знаю, насколько эти суждения валидны. Решил выложить их. У кого какие мысли?

Конечно, формы типа "о она возьми да... " - это уже по аналогии употребление формы императива. Я не думаю, что аорист от "взять" был бы "возьми" ;)

Offtop
От лица всех crap people поздравляю regn'а с возвращением :)

Merci

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
«А она возьми и скажи…»
Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Аорист бы подошел для второго глагола, но едва ли он удачен для первого. Хотя, не имея опыта живого употребления аориста, судить о его натуральности трудно.
(Вообще, вступив на тропу гаданий об архаичности, недостатка в гипотезах не будет. Например, идентификация себя с объектом, переход в 1л. с -ми, а затем архаичное м выпало в речи по аналогии с императивом. Или сцена настолько перед глазами автора, что 3->2л. и суффикс -и.)

Отвердение архаичных форм вряд ли объяснит довольно широкий набор глаголов, которые могут встречаться в таких оборотах. Мне все-таки кажется, что первый глагол маркирует сдвиг в относительное время:

"А она возьми и скажи", "А он как подпрыгни и побеги".

Offtop
Впрочем, в отношении аориста на вашей стороне Шахматов

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: