Author Topic: Мантры  (Read 176220 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #575 on: December 13, 2018, 02:39
И никакого удачного примера в Чхандогье нет. Там как раз пример того, как брамины требовали родословную человека, это было и есть мейнстрим.

Offline Lodur

  • Posts: 33193
  • Gender: Male
Reply #576 on: December 13, 2018, 14:01
Ваши ачарии говорят, что ХКММ из шрути, поэтому я лучше их послушаю.
Какие именно "наши ачарьи" это говорят? :??? (Если что: гуру из ISKCON и ГМ не предлагать, они же "секты неоиндуизма").
Из общепризнанных ачарьев Гопала-гуру Госвами в своём объяснении Махамантры ссылается на "смрити" (Брихад-нарадия Пурану) и Рама-тапания Упанишаду. Но источник самой Махамантры в шастрах не называет. Его ученик, Дхьяначандра Госвами, в своём Паддхати приводит цитату из Санат-кумара Самхиты, описывающую порядок слов в Махамантре, и следом - саму мантру.
Все остальные (Рупа Госвами, Рагхунатха Даса Госвами, Сарвабхаума Бхаттачарья, Прабодхананда Сарасвати, Кави Карнапура, Вриндавана Даса, Кришнадаса Кавираджа и Лочана Даса) дружно утверждают, что мантра изошла из уст самого Шримана Махапрабху. (А поскольку он - сам Кришна, какие ещё "авторитеты" нужны? Он сам по себе - высший авторитет).

Упанишада и не должна содержать запрета на ХКММ.
Запещено изучать упанишаду, декламировать ее содержание, если вы не дваждырожденный.
Ну, на этом и порешим. Упанишаду "изучать" запрещено, мантру декламировать - нет, как сказано в упанишаде, которую "изучать" запрещено. Таким образом, любой, услышавший мантру, может её декламировать, если захочет, и получит высшее благо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #577 on: December 13, 2018, 14:04
И никакого удачного примера в Чхандогье нет. Там как раз пример того, как брамины требовали родословную человека, это было и есть мейнстрим.
Пример того, как гуру сам определяет, достоин кандидат стать учеником, или нет. И не говорите, что там этого нет - там это есть.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #578 on: December 13, 2018, 15:44
Там такого нет, вы выдаете желаемое за действительное. После неудачных допросов о происхождении человека брамины определили его высшую родовую варну по свабхаве, по врожденным саттвтчным качествам. Варны возникли именно через преемственность рождения людей от Божества (Риг-веда 10.90.12; Махабхарата 1.75.31-88, 12.298.6-7; Бхагавата-пурана 2.8.37), что сформировало традицию определения Варны по наследственности. Варнашрама подразумевает следование своему первоначальному природному состоянию (Бхагавад-гита 3.33, Махабхарата 2.38.18, 2.41.19-20). Сам Кришна говорит про Свабхаву живых существ, их собственную врожденную природу (Бхагавад-гита 5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60, Махабхарата 12.212.9-41). Между Варнами (Сословиями) и Джати (Кастами) в индийских первоисточниках нет принципиального различия, просто разными терминами названа суть одной системы (Чхандогья-упанишада 4.4.1-4, 8.14; Бхагавад-гита 1.43; Ману-смрити 1.116, 1.118, 8.41, 8,46, 8.88, 8.112, 10.11, 10.18, 10.26-27, 10.35, Шатапатха-брахмана 4.1.6, 5.5.4.9, 6.4.4.13; Ману-смрити 10.5-96, 11.68, 11.125).
Млеччхи (все неиндийцы) появились от смешения изначальных четырех Варн (Махабхарата 12.298.6-7), причиной которого послужило распутство женщин (Бхагавад-гита 1.41-43, 3.24), что опять же указывает на Джати-дхарму. Млеччхами рождаются за дурные поступки прошлых жизней (Чхандогья-упанишада 5.10.7, Каушитаки-упанишада 1.2; Ману-смрити 12.52-81). Недваждырожденный (Шудра, чандала или млеччха) не может стать Брахманом, Кшатрием или Вайшьей просто этого захотев (Кришна Яджур-веда Тайттирия-самхита 7.1.1.6).
Дви-джати можно только родиться, например за заслуги своих прошлых жизней (Майтри-упанишада 3.2; Бхагавад-гита 14.18, Махабхарата 12.293.4-5, 12.304.45-48, 12.316.7-8, 12.320.92, 14.39.10; Ману-смрити 12.40-50).
Только Дви-джати (Дваждырожденные) допущены к Шрути (Веданта-сутры 1.3.34-38; Махабхарата 12.310.33-38; Ману-смрити 2.116, 10.1, 10.75, 11.51).
Ваша ХКММ впервые появляется в Калисантаране, т.н. в шрути-упанишаде. Любой может это проверить.
Вот праманы про мантры, от которых вы выше улизнули.
Махабхарата 12.298.29: Пребывая во благонравии, утратившие варну шудры к восхождению стремятся. Они не совершают худого, если для преуспевания, не произнося Мантр, выполняют обряды.
Бхагавата-пурана 7.11.24: Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.
Гаруда-пурана 2.19.21, 2.32.13: Владыка птиц! Трава куша станет нечистой, если ее используют вместе с пиндами; брахманы станут нечистыми, если отведают пищу, приготовленную для прет; Мантры — если их произносят шудры; огонь нечист в погребальном костре. Шраддху для шудры исполняют молча, без чтения Мантр, жены и дети. То же самое касается шраддхи для незамужней дочери дваждырожденного. На это указывает Ману.
Ману-смрити 10.127: Но шудры, желающие исполнять Дхарму, знающие Дхарму, следуя образу жизни благочестивых — без произнесения Мантр, — не совершают греха, а заслуживают похвалы.

Offline Lodur

  • Posts: 33193
  • Gender: Male
Reply #579 on: December 13, 2018, 16:55
Там такого нет, вы выдаете желаемое за действительное. После неудачных допросов о происхождении человека брамины определили его высшую родовую варну по свабхаве, по врожденным саттвтчным качествам.
Не "брахманы", а один конкретный брахман (Харидрумата Гаутама), к которому он пришёл проситься в ученики. Он и определил, годен Сатьякама в ученики или нет.

Quote
Ваша ХКММ впервые появляется в Калисантаране, т.н. в шрути-упанишаде. Любой может это проверить.
"Впервые" в каком смысле? Ничего, что Кали-сантарана явлена в XVII веке, а традиция гаудия существует с конца XV?

Quote
Вот праманы про мантры, от которых вы выше улизнули.
Я не улизнул, просто обсуждать неизвестно что особого смысла нет. Сейчас вы дали какие-то цитаты на русском. Которые лучше, чем ничего, но всё же желательно сами слова шастр цитировать. В оригинале. А то знаете... В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок? В общем, ограничусь рассмотрением цитаты из Бхагавата Пураны, как имеющей для меня наибольший вес.

Quote
Бхагавата-пурана 7.11.24: Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.
śūdrasya sannatiḥ śaucaṃ sevā svāminyamāyayā |
amantrayajño hyasteyaṃ satyaṃ goviprarakṣaṇam ||

Как видите, санскритский текст недвусмысленно указывает, о каких мантрах идёт речь - для проведения яджни, то есть, ведического жертвоприношения. Ну так я, вроде, и с самого начала не спорил, что мантры из раздела шрути (ричи, саманы, яджусы, которые и используются в яджнях) разрешены только дваждырождённым. (Шудры и вообще яджнь могут не проводить, если так-то уж... но мы же о других мантрах, из совершенно другой системы - тантрической - говорим).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #580 on: December 13, 2018, 22:07
  Гау относят калисантарану к вечным шрути. Это шабда прамана, она важнее для индуиста (данной традиции) любых текстов смрити и ее происхождение не рассматривается в обозримой истории.
Для вайшнавской веданты она является частью шрути прастханы, а значит важнее даже любых грантх ачарий.
Я здесь опубликовал вполне точные переводы из открытых источников, ваши претензии к ним выглядят довольно смехотворно. Однако вы кришнаит, эттм все сказано. Что касательно русских переводов махабхараты, то там все без проблем находится.
Текст же бхагаваты вы посмотрели и убедились, что мантры из шрути адвиджам запрещены. Каковыми и являются большинство "махамантр" индуизма. Харе Кришна, намо Нараяна, намах Шивайа, Мритьюнджая и т.п. - это всё мантры взятые из шрути. Никакие они конечно не тантрические. Тантрические "махамантры" используются только в шактизме.

Offline Lodur

  • Posts: 33193
  • Gender: Male
Reply #581 on: December 14, 2018, 15:46
Гау относят калисантарану к вечным шрути.
Осталость найти хотя бы одно упоминание этой шастры в Госвами-грантхах, или грантхах других общепризнанных ачарьев сапрадайи. :) Я там встречал даже цитаты из упанишад, вообще не входящих в канон Муктика (например, цитаты из Пуруша-бодхини aka Радхика Упанишады), а вот о Кали-сантаране - ни слова. :donno:

Однако вы кришнаит, эттм все сказано.
Ладно, давайте сойдёмся на этом, и закончим обсуждение мантр. Я сначала даже озаботился нахождением цитат из гаудия-грантх, по пунктам показывающих, что всё малость не так, как вы написали. Но потом подумал: "зачем? всё равно человек услышит только ровно то, что захочет", и стёр всё. Можете считать, как вам угодно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #582 on: December 14, 2018, 17:24
Грантхи грантхами, а вы не привели и не приведете никаких цитат из канонических шрути или смрити о неких чудесных мантрах для достижения мокши шудрами. Таких мантр там нет. Зато есть запреты шудрам на мантра-йогу и истортии о просветлении лишь некоторых редких адвидж через наму. Таковы суровые реалии ортодоксальной религии хинду.

Offline Komar

  • Posts: 3154
  • Gender: Male
Reply #583 on: December 28, 2018, 15:17
в самой же упанишаде говорится, что никаких запретов и ограничений на повторение этой мантры нет.
punarnāradaḥ papraccha bhagavan ko'sya vidhiriti |
taṃ hovāca nāsya vidhiriti |
sarvadā śuciraśucirvā paṭhan brāhmaṇaḥ salokatāṃ samīpatāṃ
sarūpatāṃ sāyujyameti |
Если нету ограничений, то отчего там слово "брахман"?
"... чистый или нечистый брахман, читая, всегда достигает ..."

В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок?

Смирнов предпочитал калькуттское издание, но мутил чего-то ещё дополнительно по другим изданиям. По критическому изданию см. 12.285.29.
satāṁ vṛttam anuṣṭhāya nihīnā ujjihīrṣavaḥ |
mantravarjaṁ na duṣyanti kurvāṇāḥ pauṣṭikīḥ kriyāḥ ||
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Lodur

  • Posts: 33193
  • Gender: Male
Reply #584 on: December 28, 2018, 16:00
Если нету ограничений, то отчего там слово "брахман"?
"... чистый или нечистый брахман, читая, всегда достигает ..."
В переводах, обычно, "искатель истины", и т. п.
Причём речь не о МОСКовских переводах, а всяких Divine Life Society и т. д.
В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок?
Смирнов предпочитал калькуттское издание, но мутил чего-то ещё дополнительно по другим изданиям. По критическому изданию см. 12.285.29.
satāṁ vṛttam anuṣṭhāya nihīnā ujjihīrṣavaḥ |
mantravarjaṁ na duṣyanti kurvāṇāḥ pauṣṭikīḥ kriyāḥ ||
Спасибо.
(Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану... В Хари-бхакти Виласе, в первой же Виласе есть раздел "Слава вайшнава-мантр", где существование маха-мантр обосновывается цитатами о мантрах Рамы, а потом утверждается, что то же относится к мантрам Кришны. Мне этого более, чем достаточно).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #585 on: December 28, 2018, 21:24
В рамаяне также нет никаких особых мантр доступных для шудр.
Хануман и асуры достигли мокши просто многократно слыша и повторяя имя рАмаh...

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45819
  • Gender: Male
Reply #586 on: January 13, 2019, 18:02
Обсуждение креационизма в Ведах вырезано и перенесено в рездал "Религия и Экзотерика"
*Креационизм в Ведах

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #587 on: January 14, 2019, 22:59
Offtop
У меня туда нет допуска, но та тема себя исчерпала, добавить наверно будет нечего

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45819
  • Gender: Male
Reply #588 on: January 15, 2019, 01:21
Offtop
У меня туда нет допуска, но та тема себя исчерпала, добавить наверно будет нечего
В настройках Вашего профиля надо вступить в группу "Религия и эзотерика"

Offline Tasha_M

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Female
Reply #589 on: July 12, 2019, 10:36
Всем привет, уважаемые знатоки!))
Помогите перевести на девангари, очень надо!
АУМ ХРИМ СТРИМ ХУМ ПХАТ
ОМ ШРИ РАМАЙА НАМАХ
ОМ ШРИ КРИШНАЙА НАМАХ
ОМ ШРИ МАХА ЛАКШМИЙАИ НАМАХ
ШРИМ ХРИМ КЛИМ
ОМ ШРИ ГАНЕШАЙА НАМАХ
АУМ ХАМ ХАМСА КХАМ КХАХ
ОМ ШРИ ХАНУМАТЕ НАМАХ

Offline 4fzbl

  • Posts: 809
Reply #590 on: August 23, 2019, 13:45
Дополнительно к нашему обсуждению пройдёмся по запретами для недваждырожденных произносить "ОМ", а также "СВА-ХА" в т.н. "Махамантрах" разных сампрадай индуизма.

Вайшнавизм - Нарадиям, Нарадия Калпам:

Мантра, которая восьмислововая, да и двенадцатислоговая,
которая шестислоговая мантра безмерно остросверкающего Вишну. Эти мантры главные ведические, с пранавой сцепленные. Пранавы сторонящиеся - тантрические так упомянуты. Без звука пранавы да без прочих правил - таким провозглашается мерило мантр-изреканий женщин и шудр по джати.



Шиваизм - Чандра Джнана Агама:

Дваждырожденным её следует произносить с пранавой в начале, женщинами и шудрами она произносится без пранавы с "НАМАХ" в конце.


Шактизм - Каливиласа Тантра:

Шудра не должен посвящаться в мантру, содержащую в себе пранаву, (ОМ) или мантру СВАХА. От произнесения пранавы, от совершения хомы, от поклонения шалаграма шиле, от сношения с брахмани, шудра падает, нет в том сомнений. От произнесения СВАХА, как и пранавы, падает шудра. Произносить же их сможет лишь одна варна из всех – дваждырожденные.

Смартизм - Шри Шанкарачарья Упадешамрита, текст 73

И т.д.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: