Author Topic: Языковой вопрос в Украине  (Read 133222 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 42367
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.
Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 13881
  • Gender: Male
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.
Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.
В такій принципіальності теж є щось ексгібіціоністське.  ;D

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».

Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.

Не бачу таких проблем. Якщо для мене природно спілкуватися українською, то я це роблю, перший звертаюся до людини українською, якщо з розмови виплива, що людині це незручно, переходю (я зі степу, це моя рідна форма, єслішо) на російську.

А коли співрозмовник бачить, що для мене це не штучно і я це роблю не для демонстрування якоїсь позиції, то про які штампи може йтися?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 42367
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В такій принципіальності теж є щось ексгібіціоністське.
Ніколи не розумів, чому ексгібіціонізм вважається збоченням…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 13881
  • Gender: Male
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».
В ситуації двомовності чітко пам'ятаєш, з ким і якою мовою склалося спілкування: з ким російською, з ким російським суржиком, з ким українською літературною, з ким південно-українським діалектом, з ким суржиком, але вже українським, а з ким взагалі від настрою, якою мовою прийдеться.

Не бачу таких проблем. Якщо для мене природно спілкуватися українською, то я це роблю, перший звертаюся до людини українською, якщо з розмови виплива, що людині це незручно, переходю (я зі степу, це моя рідна форма, єслішо) на російську.
А коли співрозмовник бачить, що для мене це не штучно і я це роблю не для демонстрування якоїсь позиції, то про які штампи може йтися?
Ну так і я. Єслішо...  ;D

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
В ситуації двомовності чітко пам'ятаєш, з ким і якою мовою склалося спілкування: з ким російською, з ким російським суржиком, з ким українською літературною, з ким південно-українським діалектом, з ким суржиком, але вже українським, а з ким взагалі від настрою, якою мовою прийдеться.

У мене вибір не такий багатий, бо суржиком говорити не можу взагалі (намагався спробувати, але це дуже смішно виходило, бо добір слів був зовсім неприродний), степовим діялектом, як це не соромно, не володію, бо українську засвоював лише як літературну уже в школі (мова дитинства - російська літературна). Діялектні форми використовую свідомо, але лише окремі, а так основою мовлення лишається літературна норма.

Буває, що розмовляю одночасно з двома людьми різними мовами, причому вони між собою так само, бо так склалося. Тобто спілкуються одночасно три людини, А, Б та В, А-Б російською, А-В та Б-В - українською. Причому перебудова мовлення в усіх відбувається миттєво й без будь-яких незручностей, на підсвідомовому рівні. Бо вийшло так, що в момент знайомства говорили тією, а не иншою, мовою.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ніколи не розумів, чому ексгібіціонізм вважається збоченням…
А ким? Ги...

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Где вы видели что-то про "забыть"? :down: Я говорил о поколении, которое русского не учило, потому его не знает. Нельзя "забыть" то, чего никогда не знал
Хорошо. Ванько в силу разных причин сожалеет, что Роман учил русский язык. Но как считает Алексей, наоборот, благодаря этому ЛФ является более интересным, чем литовские мыльные оперы. ;D
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Чем бы дитят Ванька не тешился, лишь бы не рыдал истош грустил :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Тогда нам может вообще убрать личные местоиения единственного и множественного числа из общения? Будем выражаться так: "Выражается удивление, что 5park ведет антиукраинскую деятельность на ЛФ"?
Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит, а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Чем бы дитят Ванька не тешился, лишь бы не рыдал истош грустил
Выражается удивление, что Роман относится серьезно к данной теме. :)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Lugat

  • Posts: 13881
  • Gender: Male
Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит, а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
Я дуже радий, що панові Ваньку це сподобалося.  ;up:

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример.

Не знаю, как у Лугата, а у меня русский язык в дипломе как вторая специальность значится, так что какое-то отношение к нему имею
… Да и я, вроде как, нигде не высказывался проти использования русского в Украине :donno: Наоборот, поскольку это и мой язык, то я тоже хочу над ним поизд с ним поэкспериментировать, а то что ж это получается, другим можно, а нам фигушки? :)

а несогласных с этим насильно выселить в Москву.

Квартиру дадут? :)

Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример.

В реальной жизни, кстати, почти не пользуюсь :yes: Не с кем говорить на нем (только в семье, и то часто переходим на украинский). Приходится компенсировать недостаток русскоязычного общения форумом, а то ведь вовсе забуду ;D
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Lugat

  • Posts: 13881
  • Gender: Male
Не знаю, как у Лугата, а у меня русский язык в дипломе как вторая специальность значится, так что какое-то отношение к нему имею
Увы, у меня только французский и арабский. Шо ж теперь делать?  :donno:

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Я дуже радий, що панові Ваньку це сподобалося.
:UU: Тогда заодно и договоримся: «на Украину». Ведь чужой язык, ведь правда? ;) Вы просто иностранцы, выучившие чужой язык.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline piton

  • Posts: 39729
Кубинский испанский и австралийский английский ничем не отличаются от языка бывшей метрополии? Не имеют возведенных в норму особенностей?
Понятия не имею, честно говоря. Думаю, что если и имеют, они копеечные.

Вы честно ответьте, какое отношение к Украине имеет язык, который складывался далеко не в Украине. Русский язык в Украине — язык мигрантов, надо наконец признать это.
Как раз литературный русский складывался во многом на территории Украины. И потому, что там произошла кодификация ЦСЯ, и по влиянию "староукраинского" на русский (фактически это была местная форма единого литературного языка) В частности, оттуда взялись многочисленне полонизмы-германизмы-латинизмы в русском. И огромная роль малороссийских писателей в русской литературе. Что до "языка мигрантов", то добрая половина Украины - страна мигрантов, степь. С 18 в. ее осваивали выходцы как Мало-, так и Великороссии. Черниговщина и Северщина столетиями входили в московское государство, задолго до "воссоединения". Добавлю, что на Слобожанщине первичен русский язык, украинский как раз "пришлый".

Вы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.
?? Именно что родной, для половины, а то и более населения.

Только вот подавляющее большинство индусов английским не владеет. Где-то читал, что число людей которые реально владеют английским еле-еле наскребается 10%
Миллионов сто так, не хухры-мухры. Причем несколько миллионов другого просто не знают. Государственный английский несет огромную пользу населению Индии.

А вы с финнами общались? Много? Вы их мнение об "обязательном шведском" знаете, и особенно какой у них бывает уровень познаний после школы?
Ну и что? Языковые потребности шведскоговорящих финнов полностью удовлетворяются, что и требовалось доказать.

В начале 20 века подавляющая часть населения Хельсингфорса говорила по-шведски, а вы теперь были в Хельсинки? Какой вывод из этого?
Вывод, что меньшинство не подвергается там языковому насилию. Если и переходят на язык большинства, то сугубо добровольно.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
? Именно что родной, для половины, а то и более населения.
Где-то 15 млн. по переписи. Вроде многовато, но печи должны выдержать. Благо газ ворованный. ;)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Ванько от Вчера в 15:58
Quote
Вы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.
?? Именно что родной, для половины, а то и более населения.
СРЛЯ ни для кого не родной, нигде. Его русские 10 лет в школе учат.

Offline Poirot

  • Posts: 63309
  • Gender: Male
а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
У нас тут в столице уже перегруз. Лучше в Сибирь. Там места свободного навалом. Шутка.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Вывод, что меньшинство не подвергается там языковому насилию.

В упор не понимаю с чего вы это взяли. Финские шведы, если хотят, чтобы их обслужили, вынуждены перейти на финский, так как шведским реально практически никто не владеет. И где здесь отсутствие "языкового насилия"?

Наоборот, заставлять 96% страны из-под палки учить шведский, который им даром не нужен в жизни и к которому рядовые финны по этой причине испытывают элементарное отвращение, и есть ярчайший пример языкового насилия.

Государственный английский несет огромную пользу населению Индии.

Как он может нести "пользу" (или "вред"), если 90% населения его не знает?

Языковые потребности шведскоговорящих финнов полностью удовлетворяются

Какие "потребности"? Желание поизмываться над своими согражданами?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
По данным википедии, 21% индийцев шпрехает на ангельской мове. (wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population

Offline piton

  • Posts: 39729
Финские шведы, если хотят, чтобы их обслужили, вынуждены перейти на финский, так как шведским реально практически никто не владеет. И где здесь отсутствие "языкового насилия"?
Ну и? Мы же говорим о государственном принуждении... В районах, где это актуально, шведскоговорящих,
 проблем нету. А остальное - сами-сами-сами. Не хватало еще, чтобы государство вмешивалось в частные проблемы граждан. Если на то пошло, то в любой точке страны чиновник и примет заявление, и ответ напишет. Да и в сфере облуживания ответят, найдут специалиста.

Как он может нести "пользу" (или "вред"), если 90% населения его не знает?
Дык половина населения и хинди не знает.. А польза реальная, потому что кому надо - знают. :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Как раз литературный русский складывался во многом на территории Украины.
Нет, литературный складывался на территории Московского государства.
И потому, что там произошла кодификация ЦСЯ, и по влиянию "староукраинского" на русский (фактически это была местная форма единого литературного языка)
Кодификация происходила так же и под сильным влиянием Балкан. Так что Балканы может и ближе.
В частности, оттуда взялись многочисленне полонизмы-германизмы-латинизмы в русском.
Совсем вот не обязательно. :no:
И огромная роль малороссийских писателей в русской литературе.
Они писали на своих родных диалектах? :o Это по типу «шевченко — советский поэт»? Гоголь и др. — русские(русскоязычные) писатели украинского происхождения. Украинский язык тут не причем.
Quote
Что до "языка мигрантов", то добрая половина Украины - страна мигрантов, степь. С 18 в. ее осваивали выходцы как Мало-, так и Великороссии.
Я конечно понимаю, но это не соответствует сегодняшней мейнстримной теории. Теория беглых московских крепостных уже мове-тон, увы. Степь заселяли только выходцы с западной и центральной Украины, русских там нема. Всё оккупанты. :eat:
Черниговщина и Северщина столетиями входили в московское государство, задолго до "воссоединения". Добавлю, что на Слобожанщине первичен русский язык, украинский как раз "пришлый".
Если честно, патриотически настроенные украинцы (ПНУ) на такие высказывания обычно обвиняют оппонента в великоимперском шовинизме. Еще бы Крым вспомнить, ага. Не-не, я вас не обвиняю :stop:, просто обычно реакция всегда такая. :donno:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Евгений

  • Posts: 13041
  • Gender: Male
А остальное - сами-сами-сами.
Саамы-саамы-саамы?..
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: