как произносится э/е

[Artiemij]

В очередной раз возникает сильное ощущение, что Воллигер живёт в какой-то таки другой Москве.

Я это уже давно заметил. Лингвистических москв на ЛФ как минимум три штуки: ваша, меншева и аввалеводрагунова

[Toman]

Если направление этих развитий будет продолжать, наконец-то в русском доберетесь до полной депалатализации перед и/е

Не думаю. У нас же нет полной депалатализации перед А, У, например, равно как и перед И. Просто система гласных логично симметризовалась, встала на своё место недостававшая гласная буква Э. Даже если она порой в орфографии не совсем буква, а такая виртуальная единица, заместитель буквы.

Так направление-то обратное. Тонны заимствований с изначально твердым согласным перед /э/ получают мягкий, ибо а) орфография и б) удобство артикуляции.

Тем не менее, удобство артикуляции только в некоторых случаях за мягкость. Может наоборот быть удобнее твёрдый, может быть более-менее безразлично.

[_Swetlana]

Произношу секанс и косеканс 

Просто система гласных логично симметризовалась, встала на своё место недостававшая гласная буква Э. Даже если она порой в орфографии не совсем буква, а такая виртуальная единица, заместитель буквы.

Вы про какой язык сейчас говорите?

[Artiemij]

Просто система гласных логично симметризовалась, встала на своё место недостававшая гласная буква Э. Даже если она порой в орфографии не совсем буква, а такая виртуальная единица, заместитель буквы.

Вы про какой язык сейчас говорите?

Про русский. Видимо, под «буква Э» подразумевалось «фонема /э/ после твёрдых согласных».

[Toman]

Видимо, под «буква Э» подразумевалось «фонема /э/ после твёрдых согласных».

Да, можно было сказать и так (просто слово "фонема" слишком неоднозначно, так что я не хотел его использовать всуе). Я, увы, не очень хорошо написал. Надо было сразу явно написать, что система гласных букв логично симметризовалась, хотя к последовательному использованию буквы Э и не пришла.

Что же касается согласных - мне не нравится такое представление, в котором согласные на уровне фонем являются твёрдыми или мягкими как бы сами по себе. Морфология современного русского языка вроде как довольно явно говорит, что это не так, так что я бы рассматривал элемент мягкости как самостоятельную фонему, которая может морфологически ходить вместе как с согласным, так и с последующим гласным. Но может, конечно, и выскакивать на правах эпентезы, или наоборот теряться в произношении по фонетическим причинам - что не редкость и для других фонем/звуков.

В общем, я бы предпочёл выразиться "фонема Э без предшествующей фонемы мягкости".

[Awwal12]

А что вы имеете против с_иекса?.. Сиксуальный тж.

Они друг с другом жёстко не связаны. Я произношу "сэкс", но "сексуальный".

Ну я, наверное, чаще произношу с твердой /с/, но и с мягкой /с'/ слово "секс" мне слух точно не режет.
А "сексуальный" да, исключительно с /с'/.

[Artiemij]

система гласных букв логично симметризовалась, хотя к последовательному использованию буквы Э и не пришла.

И, увы, теперь вряд ли придёт. По-либеральному (разрешив несколько вариантов написания) не получится — граммарнаци заклюют, а по-драконьему (признать правильным только один вариант, заставляя людей учить длинные списки на е/э) и не надо — оно того не стоит.

Морфология современного русского языка вроде как довольно явно говорит, что это не так

А вот фонетика утверждает обратное.

[watchmaker]

к[е]ш, х[е]ш тоже?

Я чаще в этих словах на письме вижу Э: кэш, хэш. Как кстати и флэш.

[Toman]

А вот фонетика утверждает обратное.

А кто её, фонетику, спрашивает в вопросах фонематического членения? Одинаковый фонетически мягкий слог, получающийся на стыке морфем, может получать мягкость с равным успехом как слева (со стороны согласного), так и справа (со стороны гласного). Выделение мягкости как самостоятельной фонемы (которая в фонетическом смысле, да, действует через модификацию произношения согласного, и, если эта модификация запрещена, то и гласный не уходит в "мягкую" форму), имхо, кардинально упрощает картину.

...Ах, да, я же это опять про МФШ-фонемы. Но ведь в режиме ЛФШ вы там вовсе не /э/ будете рисовать, кроме как под ударением, так ведь? А что именно там рисовать в безударных позициях, как мы уже, надеюсь, выяснили, зависит от говора/идеолекта, поскольку от них зависит сам набор наличных гласных ЛФШ-фонем. Я бы лично, например, ради сохранения преемственности и неиспользования всяких левых нерусских букв, рисовал бы там совершенно контрынтуитивно, на первый взгляд, выглядящее, но на самом деле логичное /ь/ - типа /към'п'йу́тьр/ ("компьютэр") - и это как-то обосновывает необходимость буквы Э в этом месте. Вы, наверное, поставите другую ЛФШ-фонему в этом месте (какую, кстати?) - и тогда получится непонятно, зачем там именно буква Э.

[zwh]

к[е]ш, х[е]ш тоже?

Я чаще в этих словах на письме вижу Э: кэш, хэш. Как кстати и флэш.

Видел и "хеш", и (реже) "кеш". А "флеш", по-моему, уже почти повсеместен. Конечно, сам я напишу всех их через "э" (если возможность такая предоставится).

[Artiemij]

Выделение мягкости как самостоятельной фонемы, имхо, кардинально упрощает картину

…для тех, кто боится взглянуть чередованиям в лицо
Вообще на фоне прочих МФА-шных приукрашательств это выглядит достаточно безобидно. Но ведь беда не приходит одна, правда?

Но ведь в режиме ЛФШ вы там вовсе не /э/ будете рисовать, кроме как под ударением, так ведь?

Зависит от того, чьим аллофоном считать шва.

А что именно там рисовать в безударных позициях, как мы уже, надеюсь, выяснили, зависит от говора/идеолекта

А что, были сомнения? Лучше уж от говора, чем от словарного запаса отдельного индивида, как в МФА.

и это как-то обосновывает необходимость буквы Э в этом месте. Вы, наверное, поставите другую ЛФШ-фонему в этом месте (какую, кстати?) - и тогда получится непонятно, зачем там именно буква Э.

Да я как-то и не ставлю перед собой цель оправдать исторически сложившиеся орфографические идиотизмы.

[Alone Coder]

Я произношу "сэкс", но "сексуальный".

Возможно, у вас сэ подчиняется тому же закону, что тэ/дэ - под ударением в основном сохраняется, без ударения нет. Проверьте другие слова.

[Toman]

…для тех, кто боится взглянуть чередованиям в лицо

Всякое чередование - это самостоятельное правило. А также увеличение количества фонем с обеих сторон (одна - которая вынужденно чередуется, и другая - которая это дело вызывает). Зачем вводить какие-то индивидуальные правила в тех случаях, когда всё спокойно описывается простым сложением морфем, записанных удобным способом. Кроме того, истинные чередования обычно ощущаются носителем как что-то специальное, именно как чередования. Тогда как автоматическая подстройка по мягкости таковой не ощущается, а ощущается именно как простое сложение каких-то морфем.

Зависит от того, чьим аллофоном считать шва.

Для начала, хорошо бы определиться, сколько их вообще, этих шёв. Вы, судя по построению фразы, предполагаете, что она одна. А по моей схеме (да, это уже в рамках ЛФШ!) их скорее всего две (которые я в сообщении выше предложил обозначить как /ъ/ и /ь/, где первая представляет безударные (твёрдую) А и О, а вторая - безударные Я(кроме якающих говоров), Е, И, Э, Ы (кроме случаев специальной потери редукции) ). И вообще, какие-такие аллофоны у вас в ЛФШ? Если уж вы говорите, что она шва, то так и надо писать, а не выискивать какого-то собрата из сильной позиции. А если в том произношении, которое вы хотите отразить, редукции нет - то тогда это будет уже вовсе не шва, видимо.

А что, были сомнения? Лучше уж от говора, чем от словарного запаса отдельного индивида, как в МФА.

Не лучше, а просто это разные представления. Фонематическое (МФШ) - которое вполне может зависеть не только от словарного запаса, но и от конкретного осмысления этимологии конкретным носителем. И фонетическое (ЛФШ) - которое зависит от произношения, и только в силу то ли недостатка фантазии на термины, то ли в силу упёртости и злонамеренной путаницы, использует тот же термин "фонема" для расширенных полей фонетических звуков. Я не понимаю, зачем нужно обязательно выбирать, какое из них лучше, если они служат вообще для разных задач.

Да я как-то и не ставлю перед собой цель оправдать исторически сложившиеся орфографические идиотизмы.

Так это же не чисто орфографическое (тем более, что в орфографии Э чаще как раз и нету), это отражение реального произношения. Вы, с вашей одной швой, конечно, можете считать неразличимыми безударные А, О, Э и Ы. А для меня это три явно разные вещи, где Э нельзя эквивалентно заменить на А/О или на Ы без изменения произношения.

[Artiemij]

Всякое чередование - это самостоятельное правило. А также увеличение количества фонем с обеих сторон (одна - которая вынужденно чередуется, и другая - которая это дело вызывает). Зачем вводить какие-то индивидуальные правила в тех случаях, когда всё спокойно описывается простым сложением морфем, записанных удобным способом.

Оно и так удобно записывается: /пруд-/ + /-'э/ = /пруд'э́/. Никто не мешает значок мягкости отдельно от согласных писать, необязательно для этого фонетически однородные звуки бифонемными сочетаниями объявлять. Звонкие с глухими вон тоже часто чередуются — также им в праве считаться отдельными фонемами откажете?

Кроме того, истинные чередования обычно ощущаются носителем как что-то специальное, именно как чередования. Тогда как автоматическая подстройка по мягкости таковой не ощущается, а ощущается именно как простое сложение каких-то морфем.

Обычно носители о таких вещах не задумываются вовсе.

И вообще, какие-такие аллофоны у вас в ЛФШ? Если уж вы говорите, что она шва, то так и надо писать, а не выискивать какого-то собрата из сильной позиции.

А почему бы и нет, если они в одной позиции не встречаются? Чё зря сущности-то плодить?
Хотя идея сделать шва отдельной фонемой мне нравится. Если редукция /у/ перестанет быть маргинальным явлением, можно будет знаки ударения опускать — и так понятно, что последняя нешва и есть ударный гласный.

Я не понимаю, зачем нужно обязательно выбирать, какое из них лучше, если они служат вообще для разных задач.

Аллилуйя! Наконец-то мы друг друга поняли

Так это же не чисто орфографическое (тем более, что в орфографии Э чаще как раз и нету), это отражение реального произношения. Вы, с вашей одной швой, конечно, можете считать неразличимыми безударные А, О, Э и Ы. А для меня это три явно разные вещи, где Э нельзя эквивалентно заменить на А/О или на Ы без изменения произношения.

Я где-то говорил, что описываю ваше произношение?

[watchmaker]

Возможно, у вас сэ подчиняется тому же закону, что тэ/дэ - под ударением в основном сохраняется, без ударения нет.

Согласен. [С]екс - [c']ексуальный, [д]епо - [д']епозит и т. д.

[DarkMax2]

Возможно, у вас сэ подчиняется тому же закону, что тэ/дэ - под ударением в основном сохраняется, без ударения нет.

Согласен. [С]екс - [c']ексуальный, [д]епо - [д']епозит и т. д.

Дикость.

[watchmaker]

У нас "сексуальный" говорят как твёрдо, так и мягко. Но чаще мягко. А "секс" - исключительно твёрдо.

[Суматранский тигр]

Уважаемые форумчане, пожалуйста, поделитесь наблюдениями: как часто слова "прогресс", "брюнет", "рейтинг", "крекер" и "дефолт" вы слышите с мягкими согласными?

[zwh]

Уважаемые форумчане, пожалуйста, поделитесь наблюдениями: как часто слова "прогресс", "брюнет", "рейтинг", "крекер" и "дефолт" вы слышите с мягкими согласными?

Произношу [прогрес], [брюнет], [рэйтинк], [крэкер], [дефолт].

[_Swetlana]

Первые два твёрдо, остальные мягко. Рейтинг и крекер сложно иначе произнести, сингармонизм. А вот почему дефолт мягко, даже и не знаю.

[Awwal12]

Прагрес, брюнет, рейтинк, крекир, дэфолт*.
* - в первую очередь в выражении "по дефолту" (по умолчанию)

[DarkMax2]

крекир

Жах!

[Vertaler]

Прагрэс, брюнэт, рейтинк, крэкер, дэфолт. 

[Timiriliyev]

Рейтинг и крекер сложно иначе произнести, сингармонизм

[_Swetlana]

Рейтинг и крекер сложно иначе произнести, сингармонизм

говорите крэкэр?