Author Topic: Инфиксы в русском (Read 13594 times)

Mona · **Reply #75 on:** February 6, 2019, 21:37

Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения?

Wolliger Mensch · **Reply #76 on:** February 6, 2019, 22:03

Quote from: Mona on February 6, 2019, 21:37

Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения?

Я уже многократно писал — школьный курс «русского языка» — это курс орфографии + набор либо сильно устаревших и сильно упрощённых ошмётков из славистики XIX века, которые каждый учитель рассказывает, как ему вздумается. В собственно курсе орфографии вставлен раздел о разборе слов по составу. Само по себе это логично — орфография морфологическая, уместно знать словообразование. Но наукой там не пахнет — каждый автор учебника, словаря, каждая учительница разбирают слово, как господь на душу положит. Что слепляют морфемы в одно целое, безо всякого обоснования используя опрощение — это ещё ерунда. Куда хуже, когда учителя делят слово просто наобум, передвигая границы морфем. Это было и в советское школе, сейчас ничего не изменилось совершенно.

Научного курса русского языка, видимо, стоит ждать, когда всех филологов и учителей русского языка действительно куда-нибудь в тайгу отправят.

Mona · **Reply #77 on:** February 6, 2019, 22:05

Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Wolliger Mensch · **Reply #78 on:** February 6, 2019, 22:13

Quote from: Mona on February 6, 2019, 22:05

Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Да вот вы ещё напишете! На пушечный выстрел подпускать нельзя. Как говорится, тот неловкий момент, когда люстрация просто рыдает горючими слезами. А так — да, грустно. Люди выносят из школы такие адские «познания» о родном языке, что не только

, а вообще

и

.

Какое говнище закладывают детям, очень хорошо видно и на ЛФе по вопросам.

Mona · **Reply #79 on:** February 6, 2019, 22:39

Тот случай, когда плохой или посредственный ученик оказывается впоследствии умнее (да и успешнее) отличников и медалистов. Знаю такие примеры.

P.S. Ну, я бы не отказался в тайге, если ради тишины, да с доступом к литературе и специалистам, да еще по госзаказу.

_Swetlana · **Reply #80 on:** February 6, 2019, 23:55

Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.

Wolliger Mensch · **Reply #81 on:** February 7, 2019, 10:30

Quote from: _Swetlana on February 6, 2019, 23:55

Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. В

Под ударением на месте [Шо] (Ш — любой шипящий, мягкий, твёрдый — без разницы)
1) В глагольных формах, причастиях и деепричастиях пишется ё.
2) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
3) В «непроизводных» наречиях — по-разному.

Упоминание чередования осложняется тем, что в заимствованиях пишется так, какая сложилась традиция транслитерации для того или иного языка (+ всякие разные «незакономерно» транслитерированные формы). Написание шов — аналогия с написанием ров по типу рыть → ров ‖ шить → шов. В шорохе — недосмотр, нарушающий морфологический принцип (шероховатый). Крыжовник подпадает под пункт (2).

Вот это всё нужно детям рассказывать. Без диахронии и типологии никуда.

_Swetlana · **Reply #82 on:** February 7, 2019, 14:52

Вот я чувствовала, что с крыжовником что-то не так. Крыжовник, терновник.
Шов не надо зубрить, легко запоминается по аналогии с ров.
Один и тот же способ образования, и всё запоминается.
Про заимствованные слова в учебнике тоже ни слова нет.
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.

Wolliger Mensch · **Reply #83 on:** February 7, 2019, 14:59

Quote from: _Swetlana on February 7, 2019, 14:52

Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.

Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.

TestamentumTartarum · **Reply #84 on:** February 7, 2019, 17:22

Quote from: _Swetlana on February 6, 2019, 23:55

Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.

Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то

pomogosha · **Reply #85 on:** February 7, 2019, 17:24

Quote from: Wolliger Mensch on February 7, 2019, 10:30

) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.

Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.

TestamentumTartarum · **Reply #86 on:** February 7, 2019, 17:32

Чохом вроде слышал, это слово случаем с лесом, перелеском, бегом трусцой, в обход, партизаном - не связано? А то что-то такие вот ассоциации всплывают.

_Swetlana · **Reply #87 on:** February 7, 2019, 17:35

Quote from: pomogosha on February 7, 2019, 17:24

Quote from: Wolliger Mensch on February 7, 2019, 10:30
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.

Чох (чих) и жор могут напасть.

granitokeram · **Reply #88 on:** February 7, 2019, 17:38

меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе

TestamentumTartarum · **Reply #89 on:** February 7, 2019, 17:54

Quote from: granitokeram on February 7, 2019, 17:38

меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе

Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.

granitokeram · **Reply #90 on:** February 7, 2019, 17:57

Quote from: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:54

вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.

вы с откудова?

pomogosha · **Reply #91 on:** February 7, 2019, 18:06

Quote from: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:22

Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то

Есть, да, у Ларисы Рубальской. «Про слово, которого нет».

TestamentumTartarum · **Reply #92 on:** February 7, 2019, 18:59

Quote from: granitokeram on February 7, 2019, 17:57

Quote from: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:54
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
вы с откудова?

Что не так?

Mona · **Reply #93 on:** February 7, 2019, 23:31

Quote from: Wolliger Mensch on February 7, 2019, 14:59

Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.

А почему ни один славист-русист (или коллектив из пары-тройки таковых) не напишет учебник русского языка? Другие дела?

_Swetlana · **Reply #94 on:** February 7, 2019, 23:43

Я забила поисковый запрос "этимологический анализ слова учебник русского языка" и нашла учебник для младших классов!
П.В. Смирновский Учебник русской грамматики
Как вы думаете хороший?

Bhudh · **Reply #95 on:** February 7, 2019, 23:46

В XIX веке слово "этимологія" было синонимом слова "грамматика"

.

_Swetlana · **Reply #96 on:** February 7, 2019, 23:58

Я уже скачала. На досуге посмотрю

granitokeram · **Reply #97 on:** February 18, 2019, 22:14

Quote from: granitokeram on February 7, 2019, 17:57

Quote from: TestamentumTartarum on February 7, 2019, 17:54
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
вы с откудова?

я можт че не так понял, но либо у вас лэс либо ɛtət я не понимаю с какого звука начинается

TestamentumTartarum · **Reply #98 on:** February 22, 2019, 13:11

Ознакомимся для начала со степенями подъёма:
i
\
e
\
e̞
\
ɛ
\
æ

Quote

Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.

Что этим хотел сказать: во-первых, у меня в одиночном слове лес более широкий гласный, то есть
[ lʲe̞s ]. Да, в потоке речи он немного сужается и даёт [ lʲes ]. Но если одиночно так сказать, то для меня это звучит, как испорченное произношение "лис" (мужское от лисицы).
Не знаю почему на википедии даётся это призношение в квадратных скобках, правомернее писать /lʲes/.
Во-вторых: насколько мне известно, в русском языке во многих случах именно пониженное е (скорее всего у удивляющихся здесь - тоже); так вот это пониженное е звучит ближе к э в слове этот; поэтому, видимо в школьной транскрипции компромиссным выбирают написание э (ибо е всё-таки воспринимается в первую очередь как йотированный): /л'эс/.

**Reply #99 on:** February 22, 2019, 13:45

Должен заметить, что нашёл некоторую разницу в обозначениях в русистике и в МФА, возможно в русистике это для удобства:
вместо знака пониженного e̞ используется знак ɛ, хотя должен использоваться повышенный ɛ̝ ;
вместо ɛ используется пониженный ɛ̞ , то есть видимо на фактическое произношение ориентирована запись.

Возможно, отсюда и удивление: я то в первую очередь исходил из звучания звука [e], и уже потом подметил, что пониженный e̞ ближе по звучанию к ɛ [МФА].