Автор Тема: Адыгский (черкесский) язык  (Прочитано 327217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
.... и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то ....
Откуда взято это волшебное число 67?
Почему не 66 или 68?
0/3, 1/3, 2/3, 3/3.
0/3 = 0: полное непонимание
1/3 = ,3333333333: неполное непонимание
2/3 = ,6666666667: неполное понимание
3/3 = 1: "полное понимание".

,55 = скорее понимает, чем не понимает, но далеко без полной уверенности.

,67 - это мой опыт, как преподаватель английского языка.
Если человек понимает основной запас слов (условно 67% текста), то он может достаточно легко читать текст в оригинале с помощью словаря.
Если человек не обладает знанием основного запаса (меньше 67% текста), он обычно не может читать текст в оригинале с помощью словаря, поскольку не понимает контекст достаточно, чтобы подобрать необходимое значение в случае полисемии. Слишком много переменных. Это пороговое значение (достаточно условное) для понимания незнакомых слов в контексте.
Принцип простой: чем лучше понятен контекст, тем лечге понимать незнакомые слова в этом контексте. Чем полнее понимание контекста, тем понятнее незнакомые слова в этом контексте.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
тут же не чистая арифметика а важна ещё и частотность употребления - если человек не поймёт слова просвирка то это не так страшно а в случае хлеб - это будет гораздо хуже

Я очень даже согласен. Далеко не все слова в языке одинково важные. основные 100 слов дают примерна 45% любого текста на языке, а 3000 слов отвечают более чем за 90%... Так что Вы совершенно правы. Между прочим, в данном тексте, по-моему, нет почти слов за пределами основных 3000...)))
в этом и важность сказок для начинающих изучать язык :)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7804
  • Пол: Мужской
67 - это мой опыт....
  67% ± 0,5 % что ли? Или абсолютно точно 67%? Какова погрешность  данных вашего опыта?

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
67 - это мой опыт....
  67% ± 0,5 % что ли? Или абсолютно точно 67%? Какова погрешность  данных вашего опыта?
а это важно? выучить 1000 слов или 1005?

Оффлайн Чёк Магат

  • Сообщений: 336
  • Пол: Мужской

девочку   хъыджэбз цӀыкӀу   девочка   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
внучка   Залинэ   Залина   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
Жучка   хьэ цӀыкӀу   собачка         Жучка         
Кошка   КӀущэ   Киса   джэду      чэтыум   кошка   0   
машка   дзыгъуэм   мышка         цыгъом   мышка   0   

пщащэ и пшъэшъэ - девушка в обоих языках и произносится одинаково. -жъые уменьшительный суффикс. Да, хъыджэбз западный черкес не поймет, если не знает слово. Но, есть же синоним пщащэ.
Джэду - чэтыу - кэтыу взаимопонимаемы, также как дзыгъуэ и цыгъо. Это местечковые произношения звуков.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Джэду - чэтыу - кэтыу взаимопонимаемы, также как дзыгъуэ и цыгъо. Это местечковые произношения звуков.
К сожалению, в наши дни, достаточно трудно находить людей, знающих литературные варианты слов, уже не говоря о местечковых. В основном, это люди за 70. Я спросил у нескольких моих молодых кабардинских друзей, что такое цыгъо и чэтыу. Они понятия не имели.
Я согласен, что они - когнаты дзыгъуэ и джэду, но достаточно фонетически далеко ушедших.

67 - это мой опыт....
  67% ± 0,5 % что ли? Или абсолютно точно 67%? Какова погрешность  данных вашего опыта?
Количественная сторона: количество слов vs. процент текста.
Количество словРусский язык: корпус 16 мил. словАнглийский язык: корпус 400 мил. словКабардино-черкесский язык: корпус 2,2 мил. слов
10041,339146,319032,9623
50056,711261,758149,0057
100064,070868,633254,7062
150068,642472,634057,2638
200071,952175,311958,6784
250074,473377,284559,5694
300076,510478,797460,1712
Первые 12 000 словоформ из 345 000 представляют примерно 3400 слов. Из них, первые 3000 дают примерно 60% текста. Поскольку это значительно меньше ожидаемой 76-78%, выборка первых 12 000 словоформ очевидно недостаточна для полного отражения частотности первых 3 000 слов. Однако, первые пятьсот, похоже, достаточно надежные, а оставшиеся с все увеличивающимся сомнением.

С другой стороны, понятия: полностью понятно, неполностью понятно, неполностью непоноятно, полностью непонятнь - чисто относительные понятие.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 65175
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
достаточно фонетически далеко ушедших.
Как ни странно, слово безбозбездно (то есть даром) из Винни-Пуха понимают даже дети.
Так что озвончение в контексте речевого потока надо давать (где оно естественно), а не отдельными словами.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
достаточно фонетически далеко ушедших.
Как ни странно, слово безбозбездно (то есть даром) из Винни-Пуха понимают даже дети.
Так что озвончение в контексте речевого потока надо давать (где оно естественно), а не отдельными словами.
я тут с Вами согласен. Не только Винни Пуха, но и Льюиса Кэрролла ("Бармаглот", например).

достаточно фонетически далеко ушедших.
Как ни странно, слово безбозбездно (то есть даром) из Винни-Пуха понимают даже дети.
Так что озвончение в контексте речевого потока надо давать (где оно естественно), а не отдельными словами.
я тут с Вами согласен. Не только Винни Пуха, но и Льюиса Кэрролла ("Бармаглот", например).
Но это в контексте. Слово "цыгъом", взятое вне контекста "Репки", среднему (молодому) кабардинцу непонятно как "дзыгъуэ".

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
С другой стороны, понятия: полностью понятно, неполностью понятно, неполностью непоноятно, полностью непонятнь - чисто относительные понятие.
+1 скорее даже индивидуально-относительные

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 538
  • Пол: Мужской
А может, адыгские напоминают верхне- и нижненемецкие кластеры, или там казахский - капакалпакский - ногайский, или "диалекты" карельского?

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
А может, адыгские напоминают верхне- и нижненемецкие кластеры, или там казахский - капакалпакский - ногайский, или "диалекты" карельского?
немецкий точно нет, ибо над всеми диалектами немецкого довлеет литературная форма, в случае казахского каракалпакского и ногайского, то на них на всех долго влиял русский язык, на каракалпакский сейчас узбекский, а на ногайский видимо кумыкский и может быть аварский, то есть зачастую родственные языки. на карельские соответственно русский и финский, в качестве литературного и официального. В случае адыгских ни один из них не влиял на другой и не был его литературным или официальным вариантом. Не знаю, влияет ли сейчас черкесский на абазинский? (хотя последний не адыгский но родственный)

Оффлайн Чёк Магат

  • Сообщений: 336
  • Пол: Мужской
Offtop:
У меня есть коллега араб-ливанец. Я у него как-то поинтересовался, о том, как хорошо он понимает арабов из из других арабских стран? Он ответил: "С трудом.." Ну, я далее завел речь о литературном арабском, который теоретически  должны понимать все арабы. Он ответил: "На литературном арабском ни кто не разговаривает, у всех свой разговорный язык. Более того, в Ливане я часто совсем не понимал арабский язык соседней деревни..."

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
Offtop:
У меня есть коллега араб-ливанец. Я у него как-то поинтересовался, о том, как хорошо он понимает арабов из из других арабских стран? Он ответил: "С трудом.." Ну, я далее завел речь о литературном арабском, который теоретически  должны понимать все арабы. Он ответил: "На литературном арабском ни кто не разговаривает, у всех свой разговорный язык. Более того, в Ливане я часто совсем не понимал арабский язык соседней деревни..."
в одном институте у меня был напарник-препод тунисец. Учащиеся были левантинцы и иракцы. Так он говорил, когда они к нему обращаются, то он понимает процентов 60, а когда они между собой, то вообще ничего ;D

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Offtop:
У меня есть коллега араб-ливанец. Я у него как-то поинтересовался, о том, как хорошо он понимает арабов из из других арабских стран? Он ответил: "С трудом.." Ну, я далее завел речь о литературном арабском, который теоретически  должны понимать все арабы. Он ответил: "На литературном арабском ни кто не разговаривает, у всех свой разговорный язык. Более того, в Ливане я часто совсем не понимал арабский язык соседней деревни..."
У арабов, фактически, 4 языка. 1) коранический (фусха) 2) восточный (Сирия, Саудовская аравия) 3) египетский 4) западный (Алжир, Морокко...). Все арабы учат Коран на кораническом арабском, так что это дает какое-то основание для взимопанимания. Когда какой-то текст предназначен для всех арабов (литература, телевидение, радио, фильм), то он составляется на кораническом арабском.
3 современных варианта сильно отличаются друг от друга и от коранического, и редко пишутся. Взимопонимание не более 50-60 процентов.
Положение немного как у русских во времена Аввакума или Никона - говорили по-русски, но писали по церковнославянский...
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 48103
Когда какой-то текст предназначен для всех арабов (литература, телевидение, радио, фильм), то он составляется на кораническом арабском.
в смысле на его местном варианте. современные тексты на кораническом невозможны

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Когда какой-то текст предназначен для всех арабов (литература, телевидение, радио, фильм), то он составляется на кораническом арабском.
в смысле на его местном варианте. современные тексты на кораническом невозможны
Очень даже можно. Язык "фусха" сохраняет лексику, орфографию, произношение, грамматику и синтаксис коранического арабского, но дополняет его новыми словами и оборотами из современных языков. Поскольку в Коране нет слова "стол", то на языке фусха есть множество слов для стола из различных диалектов (ma'ida, tawila, mindada, и т.д.). К сожалению, это делает словарный запас языка фусха ОЧЕНЬ большим.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54272
  • Пол: Мужской
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.
А как же они ислам исповедуют?
Я уж про себя молчу

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7804
  • Пол: Мужской
А у кого есть "свой Коран"?

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54272
  • Пол: Мужской
А Коран не переведен? Я забыл.
Я уж про себя молчу

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29393
  • Пол: Мужской
Так он говорил, когда они к нему обращаются, то он понимает процентов 60, а когда они между собой, то вообще ничего
у меня так с английским. Правда когда ко мне обращался по английски венгр или какой-нить араб, то тут 100% взаимопонимания, а когда слушал как два англичанина -то 50/50
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.
А как же они ислам исповедуют?
Коран относится к 7-му веку - к периоду "арабского единства", и поэтому он может служить праоброзом единого языка.
У адыгов нет своего "Корана" в том смысле, что у них нет письменных памятников, относящихся к периоду "адыского единства".
Конечно, Коран существует и на арабском, и в переводе на адыгейский и кабардинский языки (отдельные переводы). Так что проблем с проповедыванием Ислами нет.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54272
  • Пол: Мужской
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.
А как же они ислам исповедуют?
Коран относится к 7-му веку - к периоду "арабского единства", и поэтому он может служить праоброзом единого языка.
У адыгов нет своего "Корана" в том смысле, что у них нет письменных памятников, относящихся к периоду "адыского единства".
Конечно, Коран существует и на арабском, и в переводе на адыгейский и кабардинский языки (отдельные переводы). Так что проблем с проповедыванием Ислами нет.
Ясно. Такой Коран моло у кого есть, и мало что даёт. Проблема, что самоназвание у народов одно, хотя уже давно разные народы. Как если бы словенцы и словаки пытались посредством церковнославянского общаться.
Я уж про себя молчу

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: