Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Адыгский (черкесский) язык

Автор Черкес, мая 2, 2005, 16:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Robert Dunwell

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 03:27
Проведя грубый анализ двух текстов, учитывая когнаты, я нахожу, что данный адыгейский текст только примерно на 50% понятен кабардинцу. Этот коэффициент значительно ниже, чем, скажем, для итальянского с испанским.
Мой анализ следующий. Я учитывал дадэ/лыжь. Жучку/Залину я просто выкинул из расчета.
Русский   Кабар.   перевод   когнат   перевод   адыгей.   перевод   понятность   
репка   балыджэ   репа         бэлыдж(э)   репа   100   
русский   урыс   русский         урыс   русский   100   
сказка   псысэ   сказка         пшыс   сказка   67   
посадить   щыхисат   посадил         ыщӀагъ   посадил   0   
дед   дадэ   дед   лӀыжь   старик   лӀыжъ   дед   67   
вырасти   хъуащ   стал   къэкӀын   вырасти   къэкӀыгъ   выросла   67   
большой   ин   большой         инэу, инэу      100   
пре-   дыдэ   очень                  
рвать   къричыжын   рвать   ч   рвать   къихичыжынэу   рвать   67   
пойти   макӀуэ   идет   ежьэн   отправляться   фежъагъ   идет   67   
тянуть   къоӀэ-ноӀэри   тянет-потянет         еӀэ-къеӀэжьы      33   
вытянуть не может   къыхуичыркъым   вытянуть не может         къыхичын   вытянуть   33   
мочь      0   лъэкӀын   мочь   ылъэкӀырэп   не может   67   
бабка   нанэ   бабушка         ныо      33   
позвать   йоджэ   зовет         къеджагъ   зовет   67   
за (держать)   еубыд   хватает   Ӏыгъын   держать   ыӀыгъэу   за (держать)   67   
за (держать)   еубыдыж   снова хватает         ыӀыгъэу   за (держать)   67   
внучка   къуэрылъху   внучка   пхъурылъху   внучка   пхъорелъф      67   
девочку   хъыджэбз цӀыкӀу   девочка   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
внучка   Залинэ   Залина   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
Жучка   хьэ цӀыкӀу   собачка         Жучка         
Кошка   КӀущэ   Киса   джэду      чэтыум   кошка   0   
машка   дзыгъуэм   мышка         цыгъом   мышка   0   
вытянуть   кърачыж   вытянули   ч   дергать   къыхачыгъ   выдернули   33   
                                                                                    1211/22 =   55,04545455

Agabazar

Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 11:30
Похоже, автор так старательно подбирал разнокоренные слова, что сильно увлёкся и даже "Жучку" по-разному перевёл.
Эдак можно составить два непохожих текста на одном языке:
Посадил дед репку. - Старик возделывал репу.
Выросла репка большая-пребольшая. - Репа по созревании достигла огромных размеров.
:E:   ;D

Agabazar

Цитата: Цитатель от января 12, 2020, 13:14
посмотрел в словаре первое же несовпадающее слово в кабардинском тексте "дадэ" ("дед") и обнаружил, что там дан его синоним "лIыжь", который совпадает с адыгейским вариантом.

так что поймет кабардинец адыгейского дедушку

остальные слова искать не стал, наверное такая же фигня.
Однако я тут обратил внимание на другое.
На  связи слова "дадэ" ("дед") с другими языками. Не русизм ли это?
С другой стороны, есть в чувашском  слово "тете" ( [теде],  старший брат, дядя). Некоторые считают русизмом. А я вот сильно сомневаюсь. Засомневался ещё сильнее, когда увидел тут вот это кабардинско-черкесское  "дадэ" ("дед").

Robert Dunwell

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 13:44
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2020, 11:30
Похоже, автор так старательно подбирал разнокоренные слова, что сильно увлёкся и даже "Жучку" по-разному перевёл.
Эдак можно составить два непохожих текста на одном языке:
Посадил дед репку. - Старик возделывал репу.
Выросла репка большая-пребольшая. - Репа по созревании достигла огромных размеров.
:E:   ;D
Нет, это просто разные авторы. Кабардинский вариант (Нало Заур) взят из учебника "Анэбзэ". Адыгейский вариант взят из учебника "Адыгейский язык" (Керашев, Панеш). Автор перевода не указан.

Robert Dunwell

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 13:52
Цитата: Цитатель от января 12, 2020, 13:14
посмотрел в словаре первое же несовпадающее слово в кабардинском тексте "дадэ" ("дед") и обнаружил, что там дан его синоним "лIыжь", который совпадает с адыгейским вариантом.

так что поймет кабардинец адыгейского дедушку

остальные слова искать не стал, наверное такая же фигня.
Однако я тут обратил внимание на другое.
На  связи слова "дадэ" ("дед") с другими языками. Не русизм ли это?
С другой стороны, есть в чувашском  слово "тете" ( [теде],  старший брат, дядя). Некоторые считают русизмом. А я вот сильно сомневаюсь. Засомневался ещё сильнее, когда увидел тут вот это кабардинско-черкесское  "дадэ" ("дед").
Слова адэ - отец. дадэ (дедушка) - это, очевидно, повторение (а)дэ адэ (отец отца).
Также слова нанэ (бабушка) от слова (а)нэ анэ (мать матери).

Agabazar

Цитата: Leo от января 11, 2020, 09:54
Цитата: Agabazar от января 11, 2020, 04:54
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)

Robert Dunwell

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 14:07
Цитата: Leo от января 11, 2020, 09:54
Цитата: Agabazar от января 11, 2020, 04:54
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
100% = слова одинаковые или почти одинаковые на обоих языках.
67% = слова (или их когнаты) похожи, но значение/форма не совсем совпадают.
33% = слова (или их когнаты) почти неузнаваемы. Трудно извлечь смысл.
0% = слова совсем не похожи и непонятны.

Leo

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 14:07
Цитата: Leo от января 11, 2020, 09:54
Цитата: Agabazar от января 11, 2020, 04:54
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала

Нефритовый Заяц

Robert Dunwell
А в адыгских и в северокавказских вообще это именно существительные/прилагательные со встроенным аккузативом или возможны спрягаемые формы также?

Нефритовый Заяц

Цитата: Robert Dunwell от января  9, 2020, 23:48
Цитата: Нефритовый Заяц от января  9, 2020, 20:08
Ну так что, есть в кавказских сращения наподобие "чайпью", "платьешью", где первый компонент, по сути, аккузатив?
Кабардинский пример: аркъэбафэ=пьяница (аркъэ=водку + бэ=много + ф="пьет" + э). Таких слов много.))
То есть пьёт водку, а не водко(много)пьющий?

Bhudh

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 13:58Слова адэ - отец. дадэ (дедушка) - это, очевидно, повторение (а)дэ адэ (отец отца).
Также слова нанэ (бабушка) от слова (а)нэ анэ (мать матери).
А праиндоевропейские *atta и *anna тоже от них? :eat:
(wiki/en) Baby talk
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Нефритовый Заяц

Цитата: Bhudh от января 12, 2020, 15:28
Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 13:58Слова адэ - отец. дадэ (дедушка) - это, очевидно, повторение (а)дэ адэ (отец отца).
Также слова нанэ (бабушка) от слова (а)нэ анэ (мать матери).
А праиндоевропейские *atta и *anna тоже от них? :eat:
(wiki/en) Baby talk
А возможно ли превращение baby talk в основной запас с уже фонетическими законами? Ну, например, papa и father, mama и mother?

Leo

Если взять сводеша то видно по таблице что Адыгейский и кабардинский весьма близки и даже при значительной разнице в орфографии фонетически слова должны быть понятны - кстати в отличие от там же приведённых Абхазского и абазинского которые тоже позиционируются как диалекты одного языка

Bhudh

Цитата: Нефритовый Заяц от января 12, 2020, 15:40А возможно ли превращение baby talk в основной запас с уже фонетическими законами?
Поясните вопрос. Они и так входят в "основной запас" сиречь базовую лексику большинства языков мира.
И *pətēr с *mātēr есте суффиксальные образования от неё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Нефритовый Заяц

Цитата: Bhudh от января 12, 2020, 15:44
Цитата: Нефритовый Заяц от января 12, 2020, 15:40А возможно ли превращение baby talk в основной запас с уже фонетическими законами?
Поясните вопрос. Они и так входят в "основной запас" сиречь базовую лексику большинства языков мира.
И *pətēr с *mātēr есте суффиксальные образования от неё.
Разве это не слова из детского регистра поначалу?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Robert Dunwell

Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:05
Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 14:07
Цитата: Leo от января 11, 2020, 09:54
Цитата: Agabazar от января 11, 2020, 04:54
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Предложение состоит из слов, и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то общий смысл преложения теряется и общение становится крайне затрудненным или невозомжным.

Agabazar

Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:05
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Чистой воды схоластика. Башкирский и татарский языки — это просто  сформированные литератруные языки,  особенностей которых реальные носители  татарского  и башкирского  могут  и не знать, — например, если они обучались в обычных русских школах. А  если и знают, то  это им нисколько не мешает понимать друг друга взаимно.

А что — предложение? Предложение это синтаксис. В этой области ещё меньше различий. Отдельно взятое слово иногда можно и не понимать, но как раз в предложении из контекста всё ясно.

Robert Dunwell

Цитата: Нефритовый Заяц от января 12, 2020, 15:14
Цитата: Robert Dunwell от января  9, 2020, 23:48
Цитата: Нефритовый Заяц от января  9, 2020, 20:08
Ну так что, есть в кавказских сращения наподобие "чайпью", "платьешью", где первый компонент, по сути, аккузатив?
Кабардинский пример: аркъэбафэ=пьяница (аркъэ=водку + бэ=много + ф="пьет" + э). Таких слов много.))
То есть пьёт водку, а не водко(много)пьющий?
Как я это слово понимаю, аркъэ, по сути, форма эргативного падежа, поскольку глаголы на "йо" управляют подлежащим в именительном, а прямым дополнением в эргативном. ЦIыхур аркъэм йофэ (данный мужчина пьет данную водку). Бэ = много.
"ф" является чистым корнем глагола "пить" (ефэн (йофэ), ифын (иреф)) безо всяких признаков спряжения, а суффикс "э" просто образует существительное.
Так что, наверное, это скорее "водко(много)пей"

Leo

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 16:43
А что — предложение? Предложение это синтаксис.
предложение это прежде всего единица потока информации. А синтаксис это всего лишь способ построения предложения. В случае разных пар языков вообще может быть неясно в какую строну влияет синтаксис в смысле понятности

Leo

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 16:41
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:05
Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 14:07
Цитата: Leo от января 11, 2020, 09:54
Цитата: Agabazar от января 11, 2020, 04:54
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Предложение состоит из слов, и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то общий смысл преложения теряется и общение становится крайне затрудненным или невозомжным.

тут же не чистая арифметика а важна ещё и частотность употребления - если человек не поймёт слова просвирка то это не так страшно а в случае хлеб - это будет гораздо хуже

Robert Dunwell

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 16:43
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:05
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Чистой воды схоластика. Башкирский и татарский языки — это просто  сформированные литератруные языки,  особенностей которых реальные носители  татарского  и башкирского  могут  и не знать, — например, если они обучались в обычных русских школах. А  если и знают, то  это им нисколько не мешает понимать друг друга взаимно.

А что — предложение? Предложение это синтаксис. В этой области ещё меньше различий. Отдельно взятое слово иногда можно и не понимать, но как раз в предложении из контекста всё ясно.
К сожалению, это не совсем так. До того, как понимать слово в контексте, необходимо понимать контекст. Если менее 67% слов в предложении понятны, то не хватает понятного контекста для осмысления оставшихся слов.

Leo

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 17:03
Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 16:43
Цитата: Leo от января 12, 2020, 15:05
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Чистой воды схоластика. Башкирский и татарский языки — это просто  сформированные литератруные языки,  особенностей которых реальные носители  татарского  и башкирского  могут  и не знать, — например, если они обучались в обычных русских школах. А  если и знают, то  это им нисколько не мешает понимать друг друга взаимно.

А что — предложение? Предложение это синтаксис. В этой области ещё меньше различий. Отдельно взятое слово иногда можно и не понимать, но как раз в предложении из контекста всё ясно.
К сожалению, это не совсем так. До того, как понимать слово в контексте, необходимо понимать контекст. Если менее 67% слов в предложении понятны, то не хватает понятного контекста для осмысления оставшихся слов.
есть ещё ложное понимание , то есть второй человек понял либо не совсем то либо совсем не то что сказал первый но он уверен что понял правильно :)

Robert Dunwell

Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:59
тут же не чистая арифметика а важна ещё и частотность употребления - если человек не поймёт слова просвирка то это не так страшно а в случае хлеб - это будет гораздо хуже

Я очень даже согласен. Далеко не все слова в языке одинково важные. основные 100 слов дают примерна 45% любого текста на языке, а 3000 слов отвечают более чем за 90%... Так что Вы совершенно правы. Между прочим, в данном тексте, по-моему, нет почти слов за пределами основных 3000...)))

Agabazar

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 16:41
.... и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то ....
Откуда взято это волшебное число 67?
Почему не 66 или 68?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр