Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Автор Тема: Адыгский (черкесский) язык  (Прочитано 347069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
Проведя грубый анализ двух текстов, учитывая когнаты, я нахожу, что данный адыгейский текст только примерно на 50% понятен кабардинцу. Этот коэффициент значительно ниже, чем, скажем, для итальянского с испанским.
Мой анализ следующий. Я учитывал дадэ/лыжь. Жучку/Залину я просто выкинул из расчета.
Русский   Кабар.   перевод   когнат   перевод   адыгей.   перевод   понятность   
репка   балыджэ   репа         бэлыдж(э)   репа   100   
русский   урыс   русский         урыс   русский   100   
сказка   псысэ   сказка         пшыс   сказка   67   
посадить   щыхисат   посадил         ыщӀагъ   посадил   0   
дед   дадэ   дед   лӀыжь   старик   лӀыжъ   дед   67   
вырасти   хъуащ   стал   къэкӀын   вырасти   къэкӀыгъ   выросла   67   
большой   ин   большой         инэу, инэу      100   
пре-   дыдэ   очень                  
рвать   къричыжын   рвать   ч   рвать   къихичыжынэу   рвать   67   
пойти   макӀуэ   идет   ежьэн   отправляться   фежъагъ   идет   67   
тянуть   къоӀэ-ноӀэри   тянет-потянет         еӀэ-къеӀэжьы      33   
вытянуть не может   къыхуичыркъым   вытянуть не может         къыхичын   вытянуть   33   
мочь      0   лъэкӀын   мочь   ылъэкӀырэп   не может   67   
бабка   нанэ   бабушка         ныо      33   
позвать   йоджэ   зовет         къеджагъ   зовет   67   
за (держать)   еубыд   хватает   Ӏыгъын   держать   ыӀыгъэу   за (держать)   67   
за (держать)   еубыдыж   снова хватает         ыӀыгъэу   за (держать)   67   
внучка   къуэрылъху   внучка   пхъурылъху   внучка   пхъорелъф      67   
девочку   хъыджэбз цӀыкӀу   девочка   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
внучка   Залинэ   Залина   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
Жучка   хьэ цӀыкӀу   собачка         Жучка         
Кошка   КӀущэ   Киса   джэду      чэтыум   кошка   0   
машка   дзыгъуэм   мышка         цыгъом   мышка   0   
вытянуть   кърачыж   вытянули   ч   дергать   къыхачыгъ   выдернули   33   
                                                                                    1211/22 =   55,04545455

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8392
  • Пол: Мужской
Похоже, автор так старательно подбирал разнокоренные слова, что сильно увлёкся и даже "Жучку" по-разному перевёл.
Эдак можно составить два непохожих текста на одном языке:
Посадил дед репку. - Старик возделывал репу.
Выросла репка большая-пребольшая. - Репа по созревании достигла огромных размеров.
:E:   ;D

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8392
  • Пол: Мужской
посмотрел в словаре первое же несовпадающее слово в кабардинском тексте "дадэ" ("дед") и обнаружил, что там дан его синоним "лIыжь", который совпадает с адыгейским вариантом.

так что поймет кабардинец адыгейского дедушку

остальные слова искать не стал, наверное такая же фигня.
Однако я тут обратил внимание на другое.
На  связи слова "дадэ" ("дед") с другими языками. Не русизм ли это?
С другой стороны, есть в чувашском  слово "тете" ( [теде],  старший брат, дядя). Некоторые считают русизмом. А я вот сильно сомневаюсь. Засомневался ещё сильнее, когда увидел тут вот это кабардинско-черкесское  "дадэ" ("дед").

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
Похоже, автор так старательно подбирал разнокоренные слова, что сильно увлёкся и даже "Жучку" по-разному перевёл.
Эдак можно составить два непохожих текста на одном языке:
Посадил дед репку. - Старик возделывал репу.
Выросла репка большая-пребольшая. - Репа по созревании достигла огромных размеров.
:E:   ;D
Нет, это просто разные авторы. Кабардинский вариант (Нало Заур) взят из учебника "Анэбзэ". Адыгейский вариант взят из учебника "Адыгейский язык" (Керашев, Панеш). Автор перевода не указан.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
посмотрел в словаре первое же несовпадающее слово в кабардинском тексте "дадэ" ("дед") и обнаружил, что там дан его синоним "лIыжь", который совпадает с адыгейским вариантом.

так что поймет кабардинец адыгейского дедушку

остальные слова искать не стал, наверное такая же фигня.
Однако я тут обратил внимание на другое.
На  связи слова "дадэ" ("дед") с другими языками. Не русизм ли это?
С другой стороны, есть в чувашском  слово "тете" ( [теде],  старший брат, дядя). Некоторые считают русизмом. А я вот сильно сомневаюсь. Засомневался ещё сильнее, когда увидел тут вот это кабардинско-черкесское  "дадэ" ("дед").
Слова адэ - отец. дадэ (дедушка) - это, очевидно, повторение (а)дэ адэ (отец отца).
Также слова нанэ (бабушка) от слова (а)нэ анэ (мать матери).

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8392
  • Пол: Мужской
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
100% = слова одинаковые или почти одинаковые на обоих языках.
67% = слова (или их когнаты) похожи, но значение/форма не совсем совпадают.
33% = слова (или их когнаты) почти неузнаваемы. Трудно извлечь смысл.
0% = слова совсем не похожи и непонятны.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 51701
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 597
  • Пол: Мужской
Robert Dunwell
А в адыгских и в северокавказских вообще это именно существительные/прилагательные со встроенным аккузативом или возможны спрягаемые формы также?

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 597
  • Пол: Мужской
Ну так что, есть в кавказских сращения наподобие "чайпью", "платьешью", где первый компонент, по сути, аккузатив?
Кабардинский пример: аркъэбафэ=пьяница (аркъэ=водку + бэ=много + ф="пьет" + э). Таких слов много.))
То есть пьёт водку, а не водко(много)пьющий?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 67704
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Слова адэ - отец. дадэ (дедушка) - это, очевидно, повторение (а)дэ адэ (отец отца).
Также слова нанэ (бабушка) от слова (а)нэ анэ (мать матери).
А праиндоевропейские *atta и *anna тоже от них? :eat:
(wiki/en) Baby talk
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 597
  • Пол: Мужской
Слова адэ - отец. дадэ (дедушка) - это, очевидно, повторение (а)дэ адэ (отец отца).
Также слова нанэ (бабушка) от слова (а)нэ анэ (мать матери).
А праиндоевропейские *atta и *anna тоже от них? :eat:
(wiki/en) Baby talk
А возможно ли превращение baby talk в основной запас с уже фонетическими законами? Ну, например, papa и father, mama и mother?

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 51701
Если взять сводеша то видно по таблице что Адыгейский и кабардинский весьма близки и даже при значительной разнице в орфографии фонетически слова должны быть понятны - кстати в отличие от там же приведённых Абхазского и абазинского которые тоже позиционируются как диалекты одного языка

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 67704
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А возможно ли превращение baby talk в основной запас с уже фонетическими законами?
Поясните вопрос. Они и так входят в "основной запас" сиречь базовую лексику большинства языков мира.
И *pətēr с *mātēr есте суффиксальные образования от неё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 597
  • Пол: Мужской
А возможно ли превращение baby talk в основной запас с уже фонетическими законами?
Поясните вопрос. Они и так входят в "основной запас" сиречь базовую лексику большинства языков мира.
И *pətēr с *mātēr есте суффиксальные образования от неё.
Разве это не слова из детского регистра поначалу?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 67704
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А я что написал?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Предложение состоит из слов, и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то общий смысл преложения теряется и общение становится крайне затрудненным или невозомжным.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8392
  • Пол: Мужской
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Чистой воды схоластика. Башкирский и татарский языки — это просто  сформированные литератруные языки,  особенностей которых реальные носители  татарского  и башкирского  могут  и не знать, — например, если они обучались в обычных русских школах. А  если и знают, то  это им нисколько не мешает понимать друг друга взаимно.

А что — предложение? Предложение это синтаксис. В этой области ещё меньше различий. Отдельно взятое слово иногда можно и не понимать, но как раз в предложении из контекста всё ясно.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
Ну так что, есть в кавказских сращения наподобие "чайпью", "платьешью", где первый компонент, по сути, аккузатив?
Кабардинский пример: аркъэбафэ=пьяница (аркъэ=водку + бэ=много + ф="пьет" + э). Таких слов много.))
То есть пьёт водку, а не водко(много)пьющий?
Как я это слово понимаю, аркъэ, по сути, форма эргативного падежа, поскольку глаголы на "йо" управляют подлежащим в именительном, а прямым дополнением в эргативном. ЦIыхур аркъэм йофэ (данный мужчина пьет данную водку). Бэ = много.
"ф" является чистым корнем глагола "пить" (ефэн (йофэ), ифын (иреф)) безо всяких признаков спряжения, а суффикс "э" просто образует существительное.
Так что, наверное, это скорее "водко(много)пей"

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 51701
А что — предложение? Предложение это синтаксис.
предложение это прежде всего единица потока информации. А синтаксис это всего лишь способ построения предложения. В случае разных пар языков вообще может быть неясно в какую строну влияет синтаксис в смысле понятности

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 51701
Не понимаю, почему взамиопонимание между башкирским и татарским следует считать  не равным 100%.
100% между разными языками не бывает, но для понимания смысла 100% не требуется
<<100% между языками>> — это что? Речь идёт о взаимопонимании. "Протягивается" связь  между ним и процентами. А не иначе.  Здесь, в утверждении, нарушена логика.

Offtop
(а взаимопонимание между башкирским и татарским там  в таком смысле: взаимопонимание между носителями тех языков)
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Предложение состоит из слов, и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то общий смысл преложения теряется и общение становится крайне затрудненным или невозомжным.

тут же не чистая арифметика а важна ещё и частотность употребления - если человек не поймёт слова просвирка то это не так страшно а в случае хлеб - это будет гораздо хуже

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Чистой воды схоластика. Башкирский и татарский языки — это просто  сформированные литератруные языки,  особенностей которых реальные носители  татарского  и башкирского  могут  и не знать, — например, если они обучались в обычных русских школах. А  если и знают, то  это им нисколько не мешает понимать друг друга взаимно.

А что — предложение? Предложение это синтаксис. В этой области ещё меньше различий. Отдельно взятое слово иногда можно и не понимать, но как раз в предложении из контекста всё ясно.
К сожалению, это не совсем так. До того, как понимать слово в контексте, необходимо понимать контекст. Если менее 67% слов в предложении понятны, то не хватает понятного контекста для осмысления оставшихся слов.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 51701
если говорить об усвоении информации носителями разных языков то обычно говорят о взаимопонятности , взаимопонимание это нечто чуть другое. Поскольку основная единица информации это предложение , а не слово то для взаимопонятности достаточно если воспринимающий информацию правильно поймёт предложение а не отдельные слова. Источники указывают что в татарском и Башкирском только две трети совпадений , так что вероятность того что отдельные слова будут не поняты не так уж и мала
Чистой воды схоластика. Башкирский и татарский языки — это просто  сформированные литератруные языки,  особенностей которых реальные носители  татарского  и башкирского  могут  и не знать, — например, если они обучались в обычных русских школах. А  если и знают, то  это им нисколько не мешает понимать друг друга взаимно.

А что — предложение? Предложение это синтаксис. В этой области ещё меньше различий. Отдельно взятое слово иногда можно и не понимать, но как раз в предложении из контекста всё ясно.
К сожалению, это не совсем так. До того, как понимать слово в контексте, необходимо понимать контекст. Если менее 67% слов в предложении понятны, то не хватает понятного контекста для осмысления оставшихся слов.
есть ещё ложное понимание , то есть второй человек понял либо не совсем то либо совсем не то что сказал первый но он уверен что понял правильно :)

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1523
  • Пол: Мужской
тут же не чистая арифметика а важна ещё и частотность употребления - если человек не поймёт слова просвирка то это не так страшно а в случае хлеб - это будет гораздо хуже

Я очень даже согласен. Далеко не все слова в языке одинково важные. основные 100 слов дают примерна 45% любого текста на языке, а 3000 слов отвечают более чем за 90%... Так что Вы совершенно правы. Между прочим, в данном тексте, по-моему, нет почти слов за пределами основных 3000...)))

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8392
  • Пол: Мужской
.... и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то ....
Откуда взято это волшебное число 67?
Почему не 66 или 68?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: