Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Адыгский (черкесский) язык

Автор Черкес, мая 2, 2005, 16:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Robert Dunwell

Цитата: LangVO от сентября  9, 2016, 11:15
Может быть чэржэ - личиночный покров внутри шелковичного кокона? В адыгском часто меняются ч и к. Например чыржын/кыржын, чыщмыщ\кыщмыщ.
А так, если вам не трудно приведите пожалуйста название и год выпуска этих учебниках и если помните, то страницу, где это слово дается. По контексту намного лучше понять что это за слово

Я смог выяснить через Масират Баканову, что значение слова "кэржэ" - ракета. Это явно не исконно кабардинское слово. Во первых, первая буква "к" не встречается в исконно кабардинских словах. Она всегда заменяется на "ч" или "кI". Во вторых, ударение падает на последний слог, что тоже не бывает в исконно кабардинских словах на "э".
Происхождение продолжает быть совершенно темным.

LangVO

Надо смотреть в турецком, арабском и персидском языках - большая часть заимствований оттуда

LangVO

Роберт, маленькая просьба к вам, не могли бы вы сказать в каком именно учебнике это слово вам встретилось. Ооочень интересно. Большое спасибо заранее

Robert Dunwell

Арабский и турецкий проверены. Нет ничего похожего. Нет ничего. Персидский маловероятный.
Источники:
Адыгэбзэ, Гугъуэт Л. Т., Зэхъуэхъу Л. Хь., "Эльбрус" тхылъ тедзапIэ, Налшык 1984, стр. 65
Адыгэбзэ 4-нэ класс, Зэхъуэхъу Л, "Эльбрус" тхылъ тедзапIэ, Налшык 2007, стр. 30, 167

LangVO

Спасибо за список книг. Почему вы исключаете  араб. gharasz "цель, мишень", хинди garz "тж."? Также к кабардинцам это слово могло прийти и от монголов, которые уже в 13 веке его применяли. Еще пути проникновения этого слова из Персии и от Арабов, и из Индии, где тоже в 13 веке были известны ракеты. Сейчас везде ракета известна как "ракета", но это слово было придумано только в конце 14 века. Получается до этого использовались другие слова для обозначения ракеты. Если арабское слово gharasz "цель, мишень", то вполне могло быть слово КЭРЖЭ - ракета, то что направляется в цель, мишень.

Robert Dunwell

Цитата: LangVO от сентября 22, 2016, 17:33
Спасибо за список книг. Почему вы исключаете  араб. gharasz "цель, мишень", хинди garz "тж."? Также к кабардинцам это слово могло прийти и от монголов, которые уже в 13 веке его применяли. Еще пути проникновения этого слова из Персии и от Арабов, и из Индии, где тоже в 13 веке были известны ракеты. Сейчас везде ракета известна как "ракета", но это слово было придумано только в конце 14 века. Получается до этого использовались другие слова для обозначения ракеты. Если арабское слово gharasz "цель, мишень", то вполне могло быть слово КЭРЖЭ - ракета, то что направляется в цель, мишень.

Должно быть, вы говорите об арабском слове  [غرض ʁardˤ] (цель, мишень) от корня [غرض ʁrdˤ]. Не знаю, откуда вы взяли такую дикую транскрипцию. Есть множество кабардинских заимствований из арабского языка от арабских корней с этими фонемами.
[ʁ] последовательно дает в кабардинском «гъ», [r] дает «р», и [dˤ] дает «з» (редко «д»).
Примеры:
[ba:liʁ] = балигъ (взрослый)
[ʁari:b] = гъэриб (чужеземный)
[ra:dˤij] = арэзы (довольный)
[fardˤ] = фарз (долг)
Арабский корень [ʁardˤ] дал бы корень *гъэрз, чего на самом деле нет.
Я повторяю, что кэржэ сугубо некабардинское слово, поскольку НЕТ исконно кабардинских слов (или арабских, турецких или персидских заимствований), которые начинаются с этой буквы, совершенно чуждой кабардинскому языку. Все слова на [k] – или русские слова, или латино-греческие слова (или из других европейских языков), заимствованные через русский язык.

Robert Dunwell


LangVO

Цитата: Robert Dunwell от октября 22, 2013, 15:54
Цитата: Amat от октября 21, 2013, 15:22
Цитата: Robert Dunwell от мая  9, 2013, 17:30
В кабардино-черкесском языке корень "палочка" (I) встречается в нескольких глаголах:
     жыIэн (жеIэ) = говорить что-л.
     жеIэн (жреIэ) = коворить кому-л. что-л.
     щыIэн (щыIэщ) = быть, находиться
     здэщыIэн (здэщыIэщ) = быть, находиться где-л.
     иIэн (иIэщ) = иметь, иметься
Кто-нибудь знает исконное значение корня "палочка"?
I - это конечность. Такого значение данного символа.
Спасибо за подтверждение.
В последних трех это ясно видно
и = в + Iэ = рука + н: (иметь) в руке
Но в глаголе жыIэн/жеIэн, говорить что=л./говорить кому-л. что-л.,  значение "рука, конечность" менее понятно...:-)

Слово "жыIэн" скорее всего имеет корнем "Iуэн" с прибавлением префикса "жы". В терских говорах и в текстах нартского эпоса встречается "жыIуэн". Сам слышал как один старик говорил "жыIуэт уэ" - скажи ка ты

LangVO

Цитата: Robert Dunwell от сентября 13, 2016, 21:14
Арабский и турецкий проверены. Нет ничего похожего. Нет ничего. Персидский маловероятный.
Источники:
Адыгэбзэ, Гугъуэт Л. Т., Зэхъуэхъу Л. Хь., "Эльбрус" тхылъ тедзапIэ, Налшык 1984, стр. 65
Адыгэбзэ 4-нэ класс, Зэхъуэхъу Л, "Эльбрус" тхылъ тедзапIэ, Налшык 2007, стр. 30, 167
Чтобы разобраться с этим словом, я решил проверить другие заимствованные слова с сочетанием "рж" - нетипичным для адыгского. Вот что у меня получилось
1. быржунэ - пружина
2. кыржын, чыржын - лепешка
3. кIатIыржынэ, кIэтIыржинэ - каторга (каторжанин)
4. хъуржын - катомка
5. маржэ - клич
6. мэржан - рубин
7. саржын - сажень
8. уэржакъ - дымоход
9. хъарж, хъаржэ - торговля
10. чэржэ - личиночный покров
11. ержыб - винтовка
12. куржы - грузин

Мне не удалось найти ни одного существительного исконно адыгского происхождение с сочетанием "рж"

Tibaren

Цитата: LangVO от октября  6, 2016, 11:13
Слово "жыIэн" скорее всего имеет корнем "Iуэн" с прибавлением префикса "жы".
Похоже, что нет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

LangVO

значит "жы" - не префикс. А "жыIуэн" возможно состоит из "жы" - воздух, выдыхать и "Iу" - ротовая полость, разговор и слово. То, что слово "жыIэн" - сложное слово, образованное из двух простых доказывается тем, что при склонении внутрь слова втискиваются префиксы, например, жесIащ, жепIащ, жытIащ, жыдгъыIэ и т.д.
П.С. Proto-West-Caucasian: *(a)č:ʷV - это слово примерно читается как (а)чъыIу?

Tibaren

Цитата: LangVO от октября  6, 2016, 17:43
значит "жы" - не префикс.
Это и есть глагольный корень.

ЦитироватьП.С. Proto-West-Caucasian: *(a)č:ʷV - это слово примерно читается как (а)чъыIу?
(а)ччвА, где /ччв/ - геминированная лабиализованная аффриката, /А/ - гласный неопределенного качества.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Robert Dunwell

Тибарен!
В современном кабардинском, жы - это префикс, и корень - "I". При спряжении, жы занимает место префикса, а не корня.
Многие префиксы в кабардинском - от частей тела (нос, грудь, голова, нос, нога, и т.д.),а жы - не исключение. Вероятнее всего, его можно трактовать как измененную форму существительного "жьэ" - рот.
Роберт


Robert Dunwell

Корень - это "I". Это тоже от части тела - "Iэ" - "рука". Видимо, в данном случае, на него сильно повлиял корень "Iу" - второй корень "рот" (как источник звука) и производные от него глаголы "Iун" (разноситься - о звуках) и "Iуэн" (петь - о петухе).
Сильные изменения произошли, без сомнения, благодаря частому и быстрому произношению этого слова. В быстрой речи, глагол часто сокращается до "жи" или "жа, подобно русскому говорить => грыт.

Tibaren

Роберт, я ориентируюсь на этимологии Шагирова et al. и данные внешних сравнений внутри западнокавказских языков.



Comments: PAT *azʷa (cf. Bzyb. áža); Ub. sǝ-č(ǝ)q̇á-n (used also as a noun: čǝq̇a 'oath'). The PAT root is also used in a compound *cʷa-zʷa- 'to speak' (see under *c:ʷa-). In PAK *č́:- would be expected, but only the Kab. form is known (Kab. ž can go back to PAK *č́:, *č:, *ǯ́). Still, the exact parallelism between Kab. žǝʡa- and Ub. čǝq̇a- (where the second part goes back to *q̇́Ia- 'say' q.v.) makes this etymology quite plausible.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Robert Dunwell

Тибарен!
Я вовсе не возражаю против Шагирова. Я с ним абсолютно согласен, что исторический корень - это "Iу". Теперешний корень "I" - рука - не совпадает с историческим корнем "Iу" - производить звуки. Извините, если я неудачно выразился.
Я полагаю, что глагол жыIэн на самом деле должен бы быть жьэIуэн (производить звуки через рот), но сократился до жыIэн оттого, что часто выговаривается не полностью, а сокращенно.
Я возражаю против Ваших слов, что жы - это корень данного глагола. Современный корень - это "I".
На самом деле, почти все префиксы в кабардинском являются являются одновременно и корнями отдельных слов по принципу, что почти каждый согласный или пара согласных является лексически значимой единицей в кабардинском. Это благодаря агглютинативному характеру языка.
Различие между префиксом и корнем здесь очень размыто, и является чисто вопросом функции в каждом случае по отдельности.
пэ - нос, но пэ/пы как приставка: пытын (пытщ): стоять спереди (как нос).
щхьэ - голова, но щхьэпрылъэтын (щхьэпролъэт): пролетать над чем-л. (над головой)
бгъэ - грудь, но бгъэдэтын (бгъэдэтщ): стоять перед (около груди).
жьэ - рот, но жьэдыхьэн (жьэдохьэ): входить в рот
Iэ - рука, но Iэрылъхьэн (Iэрелъхьэ): надевать на руки
лъэ - нога, но лъэрытетын (лъэрытетщ): стоять на ногах
гу - сердце, но гурыIуэн (гуроIуэ): соглашаться (выразить по сердцу).
кIэ - хвост, но кIэлъыхун: погнаться за кем-л. (как хвост)
Все эти слова, как существительные - корни, а в составе глаголов одновременно префиксы (но не корень глагола).
и т.д.


LangVO

Кстати в адыгейском языке рот - "жэ", на сколько я помню и в бесленеевском диалекте тоже

Tibaren

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2016, 12:20
Тибарен!
Я вовсе не возражаю против Шагирова. Я с ним абсолютно согласен, что исторический корень - это "Iу". Теперешний корень "I" - рука - не совпадает с историческим корнем "Iу" - производить звуки. Извините, если я неудачно выразился.
Я полагаю, что глагол жыIэн на самом деле должен бы быть жьэIуэн (производить звуки через рот), но сократился до жыIэн оттого, что часто выговаривается не полностью, а сокращенно.
Меня смущает указанная Шагировым необоснованность возведения первой части жыIэн к жъэ "рот" и к превербу на его основе, а также закономерные (по Никалаеву-Старостину) соответствия в абхазском, абазинском и убыхском, предполагающие праадыгскую форму с начальной аффрикатой.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

LangVO

Цитата: Robert Dunwell от сентября 25, 2016, 11:10
Извиняюсь за описки выше:
[غرض ʁaradˤ]
*гъэрэз

бывает переход гъ в к
гъ/к  -  гъыржын/кыржын

Robert Dunwell

Это на каком языке? В кабардино-черкесском нет ни того, ни другого слова...????

LangVO

кыржын - чурек, лепешка из кукурузной муки. Кабардино-черкесский словарь 2008 г. http://www.twirpx.com/file/458505/
гъыржын - то же самое по-балкарски по-моему

Robert Dunwell

кыржын: балкарское слово (также гыржын). В литературном кабардинском языке, обычно говорится "чыржын", где начальный звук "к" заменен на более привычный звук для кабардинского языка "ч". Как указано ниже, это заимствование из осетинского.

"Эскизно можно отметить еще одну линию связи кабардино-черкесского и карачаево-балкарского языков: общность определенных названий блюд, заимствованным этими двумя этносами из третьих языков. Так, например, к третьему источнику относятся каб.-черк. чыржын – кбалк. гыржын, кыржын "лепешка" (восходит к осет. кæрдзын "хлеб кукурузный или ячменный"), каб.-черк. хъынкIэл – кбалк. хынкал / хынкял "суп-лапша молочный" (из авар. ххинкIал "галушка; клецка; хинкал"), каб.-черк. хьэлыуэ – кбалк. халыуа "сладкое блюдо домашнего приготовления из муки, масла и сахара" (восходит к араб. helva "халва"), каб.-черк. лэкъум – кбалк. локум "жареная в масле пышка" (из араб. lokma "лакомство") и др." https://ok.ru/otve4au/topic/62161919505849

LangVO

А что вы думаете насчет слова руматI - зяблик. Из какого языка это слово может быть? Оно явно не кабардинского происхождения

Tibaren

Тут вот какое дело, в древнегрузинском зафиксировано слово რუმატა /rumat'a/ в  значении "чижик"Мне представляется, что данное слово по своей форме не картвельское, а скорее арабизм или персизм. Конкретный источник назвать затрудняюсь.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

LangVO

Цитата: Tibaren от декабря  1, 2016, 00:24
Тут вот какое дело, в древнегрузинском зафиксировано слово რუმატა /rumat'a/ в  значении "чижик"Мне представляется, что данное слово по своей форме не картвельское, а скорее арабизм или персизм. Конкретный источник назвать затрудняюсь.
Спасибо. Ну хоть что-то. Теперь бы найти специалистов в арабском и персидском.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр