Author Topic: Долганский язык  (Read 24640 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lammik

  • Posts: 4080
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Reply #100 on: December 15, 2017, 16:17
Долганы в Якутии и так держатся только за счёт льгот.

Ах вот оно что!
А то говорят: народное мнение, народное мнение.... Опросы, понимаете ли...
Да я и сам кем-угодно назовусь, если будут какие-то льготы!
Долганы из Хатангского района постепенно переселяются в Якутию и там, понятно, все их особенности исчезнут со временем. Останутся только долганы Усть-Авама, Волочанки и Дудинки, но те перейдут на  русский.

Интересная логика. Если долганы пользуются общеякутским стандартным языком, то это означает  <<исчезнут>>.
А если вот перейдут на русский язык, то это означает <<останутся>>.

Оговорка по Фрейду.

Важное уточнение. речь о льготах шла касательно якутских долган. К таймырским это не относится.
Не было никаких оговорок, всё так и есть.

Reply #101 on: December 15, 2017, 16:21
Интересная логика. Если долганы пользуются общеякутским стандартным языком, то это означает  <<исчезнут>>.
А если вот перейдут на русский язык, то это означает <<останутся>>.Оговорка по Фрейду.
Оговорки нет, всё верно написано.
Агабазар, или кто-то здесь на форуме - не помню, исходит из жёсткой связки "язык-этнос" - потому такое утверждение кажется ему абсурдным.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #102 on: December 15, 2017, 16:24
Долганы не исчезнут. Они на периферии где-то чёрт знает где. Такие долго могут держаться.

Данные переписи 2010 года.

Красноярский край - долган 5810 человек, указавших на владение русским языком 5658 человек, долганским языком 793, якутским языком 19.

Республика Саха (Якутия) - долган 1906 человек, указавших на владение русским языком 1673 человека, якутским 1775, долганским 96.

 :donno:

Reply #103 on: December 15, 2017, 16:31
Вообще очень показательная табличка по Якутии.

Якутский каток ассимиляции перемалывает малые народы Севера с такой скоростью, что даже руссификация не поспевает.


Reply #104 on: December 15, 2017, 16:34
обратите внимание на цифру по эвенкам Якутии.

Владеющих якутским эвенков в ШЕСТНАДЦАТЬ раз больше чем владеющих своим родным эвенкийским языком.

 :'(

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #105 on: December 15, 2017, 16:35
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Кривоногов просто опросил народ, где здесь манипуляция? Огромный труд, между прочим. Да и как ещё изучать этнические процессы, отстранённость от объекта изучения - это вообще обязательное условие.

Я вообще-то никакого "Кривоногова" называл.

Правда, где-то привёл его слова, найденные в соцсетях. Совершенно не задумываясь о том, кто такой этот  Кривоногов.
Вполне допускаю, что он провёл какие-то "честные исследования". Обратим внимание на такую "мелочь": провёл После того, как уже придумали для долганов свой букварь, перестали их учить по якутскому букварю, ввели какие-то специальные льготы. Хотя конечно следует разобраться, какие он вопросы задавал. Участвовала ли  долганская общественность?. Да и существует ли сама такая более-менее независимая образованная  общественность? Привлекали ли к  проведению этих исследований  якутских коллег? В общем, много вопросов. Какая там отстранённость? Наверное, по заказу красноярских чиновников.

Но не это главное. По любому эти исследования не могут, в сложившихся условиях "руководством к действию".

Где-то есть в соцсетях тема: "Мишари — это татары со знаком качества". Вроде как в шутку. Но... Кому не приятно слышать такое?
Если долганом систематически внушать нечто подобное, то  мало ли какая "самаоидентификация" у них может не  появиться?   Вот здесь постоянно упоминают про "русский субстрат".

Если последний фактор постоянно будет упоминаться, то вполне может сложиться впечатление,  в том числе у самих долганов, что обрусение  — это просто "возвращение в родную гавань".

Вот так оно и работает, то  самое "общественное мнение".

Offline lammik

  • Posts: 4080
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Reply #106 on: December 15, 2017, 16:39
Вы понимаете, что в исследованиях не общественность участвует, а учёные и информанты?

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #107 on: December 15, 2017, 16:39
обратите внимание на цифру по эвенкам Якутии.

Владеющих якутским эвенков в ШЕСТНАДЦАТЬ раз больше чем владеющих своим родным эвенкийским языком.

 :'(

Вообще-то объякутивание эвенков и пользование долганами общеякутской письменностью далеко не одно и то же.   

Reply #108 on: December 15, 2017, 16:40
Вы понимаете, что в исследованиях не общественность участвует, а учёные и информанты?
Вот я и сказал: надо было привлекать якутских коллег. Если долганских коллег в природе не существует.

Offline lammik

  • Posts: 4080
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Reply #109 on: December 15, 2017, 16:40

Вообще-то объякутивание эвенков и пользование долганами общеякутской письменностью далеко не одно и то же.

Долганы и есть результат "объякутивания" эвенков, просто ещё не окончательный.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #110 on: December 15, 2017, 16:41
Вообще-то объякутивание эвенков

объякучивание, я бы сказал. Но это надо в раздел по русскому языку

Offline Geoalex

  • Posts: 19674
  • Gender: Male
Reply #111 on: December 15, 2017, 16:42
После того, как уже придумали для долганов свой букварь,
Уже третий раз пишу: долганский букварь составлен долганкой. Не якутами, не русскими, а долганкой.
перестали их учить по якутскому букварю
Долган Красноярского края никогда не учили по якутскому букварю.
ввели какие-то специальные льготы.
Ты дывись яки подлюки!
Участвовала ли  долганская общественность?.
Участвовала ли долганская общественность в опросе долганской общественности?  :o
Наверное, по заказу красноярских чиновников.
Зачем это красноярским чиновникам?
Если долганом систематически внушать нечто подобное, то  мало ли какая "самаоидентификация" у них может не  появиться? 
А кто им внушал?
Sui generis

Offline Neeraj

  • Posts: 5084
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #112 on: December 16, 2017, 11:20
Языки исчезают, этногруппы исчезают. Надо не мешать природным процессам... Пусть само идёт как идёт.
Тоже давно это хотел написать... как будто этого не было 100, 500 или 1000 лет назад. По большому счету, всё что мы имеем на сегодня - и русские, и татары, и чуваши и далее по списку - результат различных ассимиляций и диссимиляций.
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #113 on: December 16, 2017, 13:34
Почему вы  искусственно отделяете долган от тех учебников, дидактических материалов, методических наработок , которые создаются в Якутии, а также от учителей которые готовятся там?
Не я отделяю, а они сами себя отделяют. Считают себя отдельным народом с отдельным языком. Сами долганы создали свою письменность, сами её и развивают.
Не верю.
Ибо в этом никакого смысла нет.

То есть, можно конечно, как-то поиграть в такие игры. Ради интереса, например.  Но зачем отказываться от всего якутского?
Почему нет? Как КМНС долганы имеют право на льготы, которых нет у якутов.

Долганам льготы надо давать (если уж давать!) не за то, что они "не якуты", а за то, что проживают в более суровых условиях.

А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!

Reply #114 on: December 16, 2017, 13:38
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.

Если вас кто-то попросит расстрелять, вы его расстреляете, считая, что это его "выбор"?

Долганов не просто меньше 10000, как я писал ранее, а, скорей всего,  значительно меньше этого числа.

Reply #115 on: December 16, 2017, 14:15
Не верю
Тем хуже для вас. Долганская письменность и литература создана долганкой Огдо Аксёновой.

Я не говорил, что долганская письменность и литература не созданы.
Я не говорил, что нет на свете Огдо Аксёновой.

Однако проблема в том, что для таких малочисленных народов создавать полностью самостоятельную качественную литературу проблематично. На одной  Огдо Аксёновой далеко не поедешь, какой бы талантливой она не была.  Невозможно постоянно читать одного и того же автора.  Тем более, всеми подряд. Например, при таком чтении и Пушкин быстро надоест.

Для развития народа и его  языка  в таких случаях гораздо логичнее использовать в основном переводную литературу. Для долган  переводить с якутского языка большого смысла нет. Лучше уж читать в оригинале. Но  им  как бы "нельзя" этого делать. Чтобы, не дай бог, не "ассимилироваться" в якутах. Будто бы имеется такая "опасность".  Ведь на полном серьёзе так рассуждают здесь некоторые!

Offline lammik

  • Posts: 4080
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Reply #116 on: December 16, 2017, 14:55
полностью самостоятельную качественную литературу проблематично.

Много знаете якутских писателей-современников? Это вообще совсем другая тема. Даже, если оставить в стороне тему литературы на языка меньшинств, то из писателей, пишущих на русском, на ум приходят только несколько татарских фамилий и Алиса Ганиева.

Offline bvs

  • Posts: 11595
Reply #117 on: December 16, 2017, 15:11
а за то, что проживают в более суровых условиях.
Эти льготы (надбавки) и так есть, для всех, кто проживает в условиях Крайнего севера. Но для КМНС предусмотрены отдельные льготы.

Reply #118 on: December 16, 2017, 15:12
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.

Если вас кто-то попросит расстрелять, вы его расстреляете, считая, что это его "выбор"?

Долганов не просто меньше 10000, как я писал ранее, а, скорей всего,  значительно меньше этого числа.
Не делайте подмену парадигм.

Ни я, ни вы не долганы. И быть ими не можем.
И если это действительно их выбор, то вот вам схожий случай, когда стоит позволять его осуществить:
вы, надеюсь, согласитесь, что семейной профессией/бизнесом куда легче заниматься - все двери уже наполовину открыты, но вот появился ещё один член семьи. Ему всегда было интересно другое направление - театр, живопись, и тд по списку, и вот когда приходит время выбирать - семья да и окружающиеңначинают давить на него. Но разве без собсвенной реализации он будет счастливым человеком, а без действительного интереса хорош в семейном деле?!

Так и вы, Агабазар, лишаете напяливанием своей парадигмы (причем она живет исключительно в вас, с вашей колокольни образована, и ничего к реальному положению вещей не имеющая, имеющая исключительно ваши интересы) народ своей собственной воли, если она действительно такова.

Ваша роль здесь может быть лишь в описании возможных сценариев их будущего самим долганам, а не нам - так, возможно, они сделают какой-то иньй выбор. Возможно, даже третий, не их первоначальны, не ваш предложенный.

Благими намерниями…

Благими намерениями может пользоваться их старейшина, ибо он плоть от плоти их. Опять же - скорее он выберет более удовлетворяющие всех способы.

Вы же со своими личными интересами и своим внешним видением так сделать не можете по определению. Лишь внести мнение.


Лучше ограничиться просто основательно аргументированным мнением почему это хуже, чем то, и вот это  лучше чем вот это другое. Желательно к самим долганам.

А человек, народ, который идет своей дорогой - он хотя бы удовлетворенность имеет, а при удаче и много большее.




P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline lammik

  • Posts: 4080
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Reply #119 on: December 16, 2017, 15:21
И ещё про литературу. Чукчей вот 16 тысяч, а Рытхэу знала вся страна.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #120 on: December 17, 2017, 15:12

Не делайте подмену парадигм.

Ни я, ни вы не долганы. И быть ими не можем.
И если это действительно их выбор, то вот вам схожий случай, когда стоит позволять его осуществить:

Смешно.
Во-первых, долганами и вы и я вполне можем стать. Если, например, поедем в Волочанку и разделим судьбу тамошних жителей. В качестве простого оленевода или скотника. Проживая остаток жизни там.

Во-вторых, про "выбор" вполне можно забыть.
Немножко даже сожалею, что ввязался в эти разговоры про этот пресловутый "выбор".

Конечно, я знал про существование льгот для долганов в отличие от якутов (например).
Но это находилось как-то на задворках сознания. Поэтому как-то не очень хотелось придавать этому значения.
Но вдруг — осенило.
Конечно, ни один человек ради заморочек типа "долган или якут" не будет оставлять своих детей без куска хлеба.

А льготы для определённых категорий людей, наверное,  нужны. Однако у нас всякое благовидное дело  почему-то почти всегда оборачиваеся своей самой уродливой стороной.  Механизм предоставления указанных льгот должен быть предельно разумным и не сопряжён с какими-то дурацкими заморочками. 

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18860
  • Gender: Female
Reply #121 on: December 17, 2017, 15:18
А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!
а я вот нет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #122 on: December 17, 2017, 15:22
А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!
а я вот нет.
Фрондёрство.

Вы уверены, что никогда не окажетесь в такой ситуации, подобной как у долганов, например,  поэтому можете утверждать что-угодно.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18860
  • Gender: Female
Reply #123 on: December 17, 2017, 15:26
Вы уверены, что никогда не окажетесь в такой ситуации, подобной как у долганов, например,  поэтому можете утверждать что-угодно.
нет. я говорила не о долганах, а о вас, если вы не поняли.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Neska

  • Posts: 6958
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #124 on: December 17, 2017, 16:02
Похожая ситуация была на Аляске. Местные креолы называли себя русскими, пока им не сказали - назоветесь по-другому, отнесем к коренным, получите господдержку, как нативы. Назвались. Но продолжают по-русски разговаривать, хотя, все больше на пиджине англо-русском.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: