Pages: [1] 2 3 4 5   Go Down

Author Topic: Кси (ξ) и Пси (ψ)  (Read 35006 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
on: January 23, 2010, 01:07
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально? Отличались ли их произношения от просто "κσ" и "πσ" соответственно? Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?

Заодно - зачем X в латыни? Просто заимствовали по инерции (через этрусков), или есть все-же какое-то логическое обоснование необходимости этого символа? Пси, емнип, тоже кстати заимствовали (в древнеиталийском алфавите оно было), но ко времени классической латыни уже отпало.
Logged

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #1 on: January 23, 2010, 02:00
Quote from: Beermonger on January 23, 2010, 01:07
Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?
   По-крайней мере, они встречались во всех позициях в слове.
Logged
Veni, legi, exii.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #2 on: January 23, 2010, 04:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Logged
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #3 on: January 23, 2010, 04:53
Quote from: Beermonger on January 23, 2010, 01:07
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?
Logged
PAXVOBISCVM

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
Reply #4 on: January 23, 2010, 05:15
Quote from: Евгений on January 23, 2010, 04:53
Quote from: Beermonger on January 23, 2010, 01:07
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?
Жертва корявых правок :).
Logged
Reply #5 on: January 23, 2010, 05:16
Quote from: Dana on January 23, 2010, 04:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?
Logged

Offline Hellerick

  • Posts: 29781
  • Gender: Male
Reply #6 on: January 23, 2010, 07:37
Против того, чтобы не обозначать двумя буквами звуки [kʰ], [pʰ], [tʰ] и [rʰ] вы, кажется, не возражаете. Вряд ли греки видели принципиальную разницу между ними и [ks], [ps].
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #7 on: January 23, 2010, 09:03
Честно говоря, сочетания эти были не очень распространёнными. Например, в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:

ς — 256 букв,
σ — 265,
π — 115,
κ — 133,
ξ — 10,
ψ — 8

Для сравнения возьмём кластеры, пишущиеся двумя буквами:

στ — 20,
κρ — 7,
τρ — 6,
πρ — 16

Т.е. чисто статистически кси и пси больше близки к обычным кластерам из двух "звукобукв" — так что теория с частотностью отваливается :)
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Драгана

  • Posts: 15790
  • Gender: Female
Reply #8 on: January 23, 2010, 11:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы. Подобно как мы могли бы аффрикаты тоже писать 2 буквами, не ц, а тс, например. И как щ в происхождении буквы, графически из шт (хвостик был не сбоку, а снизу, как бы сверху ш, снизу т) - да в болгарском щ и читается как шт! Так же история со слитными сербскими буквами сербского - ль, нь, у л и н закругляшка как у ь. Просто из стремления писать быстрее, а возможно, и экономить бумагу в условиях ее дефицита.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 23, 2010, 11:13
Quote from: Драгана on January 23, 2010, 11:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
А мой пост читать не будем?

Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 09:03
в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:
Тьфу ты, Иоанна :)
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hellerick

  • Posts: 29781
  • Gender: Male
Reply #10 on: January 23, 2010, 11:19
Quote from: Драгана on January 23, 2010, 11:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
Греческий алфавит зародился из хаоса символов наводнявших Средиземноморье — никто ничего не решал.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #11 on: January 23, 2010, 11:23
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона (может затесаться пара новогреческих слов, но это не так важно)

ς - 3480
σ - 3480 (как будто бы это максимум для хрома)
π - 1584
κ - 1612
ξ - 153
ψ - 81
στ - 311
κρ - 112
τρ - 77
πρ - 200
Logged
肏! Τίς πέπορδε;
Reply #12 on: January 23, 2010, 11:29
Вот ещё:

χ - 465
φ - 462
θ - 729

Но, как и следовало ожидать:
ζ - 108


Так что отметается и связь с придыхательными
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Драгана

  • Posts: 15790
  • Gender: Female
Reply #13 on: January 23, 2010, 11:38
Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 11:13
А мой пост читать не будем?
Ну относительно распространенными же и довольно слитными. Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 23, 2010, 11:45
Quote from: Драгана on January 23, 2010, 11:38
Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.
Как-то не убедительно

Кооноопс, но кооноопа. Просто п+с, ничего сакрального
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #15 on: January 23, 2010, 12:01
Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 11:23
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона
Это ты как гуглохромом буковки ищешь? :what:
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 23, 2010, 12:06
ctrl+f
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Букволюб

  • Posts: 1545
Reply #17 on: January 23, 2010, 12:07
С утилитарной точки зрения, разумеется, неясно почему для "кс, пс" были отдельные буквы, а для более частотных "στ, πρ" -- нет. Мню, дело в сакрализации алфавита греками. Т.е. "кси (самех)" они заимствовали у финикийцев с остальными буквами на всякий случай, так сказать (с изменением зучания, естественно), а "пси" изобрели для гармонии -- "фоносинхронности" и чтобы Посейдона почтить, возможно. Они ж в основном мореплаватели были.
Logged
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #18 on: January 23, 2010, 12:10
Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты. http://wapedia.mobi/ru/Древнегреческий_язык?t=3.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #19 on: January 23, 2010, 12:13
Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 12:06
ctrl+f
И он тебе количество букав на странице показывает? :o
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 23, 2010, 12:23
Quote from: myst on January 23, 2010, 12:13
И он тебе количество букав на странице показывает?


Что такого-то? :)
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hellerick

  • Posts: 29781
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 23, 2010, 12:26
Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 11:29
Так что отметается и связь с придыхательными
Дело не в частоте, а в субъективном восприятии.
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #22 on: January 23, 2010, 12:28
Кстати, а ведь кси настолько консервативна, что просочилась в латиницу иксом. Почему?
Logged

Offline iskatelь

  • Posts: 22
  • Gender: Male
Reply #23 on: January 23, 2010, 12:46
Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских  отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний  с придыханиями более-менее очевидно....
Logged

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
Reply #24 on: January 23, 2010, 20:36
У меня на этой почве возникла гипотеза, что возможно их произношение таки отличалось неким образом от "κσ" и "πσ". Например, действительно -

Quote
Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты.

Хотя мне лично сложно себе представить как можно "пс" произнести как аффрикату.
Logged
Pages: [1] 2 3 4 5   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: