Author Topic: Кси (ξ) и Пси (ψ) (Read 32126 times)

Beermonger · **on:** January 23, 2010, 01:07

Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально? Отличались ли их произношения от просто "κσ" и "πσ" соответственно? Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?

Заодно - зачем X в латыни? Просто заимствовали по инерции (через этрусков), или есть все-же какое-то логическое обоснование необходимости этого символа? Пси, емнип, тоже кстати заимствовали (в древнеиталийском алфавите оно было), но ко времени классической латыни уже отпало.

Xico · **Reply #1 on:** January 23, 2010, 02:00

Quote from: Beermonger on January 23, 2010, 01:07

Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?

По-крайней мере, они встречались во всех позициях в слове.

Dana · **Reply #2 on:** January 23, 2010, 04:29

[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.

Евгений · **Reply #3 on:** January 23, 2010, 04:53

Quote from: Beermonger on January 23, 2010, 01:07

Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?

Beermonger · **Reply #4 on:** January 23, 2010, 05:15

Quote from: Евгений on January 23, 2010, 04:53

Quote from: Beermonger on January 23, 2010, 01:07
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?

Жертва корявых правок

.

**Reply #5 on:** January 23, 2010, 05:16

Quote from: Dana on January 23, 2010, 04:29

[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.

Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?

Hellerick · **Reply #6 on:** January 23, 2010, 07:37

Против того, чтобы не обозначать двумя буквами звуки [kʰ], [pʰ], [tʰ] и [rʰ] вы, кажется, не возражаете. Вряд ли греки видели принципиальную разницу между ними и [ks], [ps].

Алексей Гринь · **Reply #7 on:** January 23, 2010, 09:03

Честно говоря, сочетания эти были не очень распространёнными. Например, в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:

ς — 256 букв,
σ — 265,
π — 115,
κ — 133,
ξ — 10,
ψ — 8

Для сравнения возьмём кластеры, пишущиеся двумя буквами:

στ — 20,
κρ — 7,
τρ — 6,
πρ — 16

Т.е. чисто статистически кси и пси больше близки к обычным кластерам из двух "звукобукв" — так что теория с частотностью отваливается

Драгана · **Reply #8 on:** January 23, 2010, 11:12

Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы. Подобно как мы могли бы аффрикаты тоже писать 2 буквами, не ц, а тс, например. И как щ в происхождении буквы, графически из шт (хвостик был не сбоку, а снизу, как бы сверху ш, снизу т) - да в болгарском щ и читается как шт! Так же история со слитными сербскими буквами сербского - ль, нь, у л и н закругляшка как у ь. Просто из стремления писать быстрее, а возможно, и экономить бумагу в условиях ее дефицита.

Алексей Гринь · **Reply #9 on:** January 23, 2010, 11:13

Quote from: Драгана on January 23, 2010, 11:12

Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.

А мой пост читать не будем?

Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 09:03

в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:

Тьфу ты, Иоанна

Hellerick · **Reply #10 on:** January 23, 2010, 11:19

Quote from: Драгана on January 23, 2010, 11:12

Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.

Греческий алфавит зародился из хаоса символов наводнявших Средиземноморье — никто ничего не решал.

Алексей Гринь · **Reply #11 on:** January 23, 2010, 11:23

Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона (может затесаться пара новогреческих слов, но это не так важно)

ς - 3480
σ - 3480 (как будто бы это максимум для хрома)
π - 1584
κ - 1612
ξ - 153
ψ - 81
στ - 311
κρ - 112
τρ - 77
πρ - 200

**Reply #12 on:** January 23, 2010, 11:29

Вот ещё:

χ - 465
φ - 462
θ - 729

Но, как и следовало ожидать:
ζ - 108

Так что отметается и связь с придыхательными

Драгана · **Reply #13 on:** January 23, 2010, 11:38

Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 11:13

А мой пост читать не будем?

Ну относительно распространенными же и довольно слитными. Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.

Алексей Гринь · **Reply #14 on:** January 23, 2010, 11:45

Quote from: Драгана on January 23, 2010, 11:38

Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.

Как-то не убедительно

Кооноопс, но кооноопа. Просто п+с, ничего сакрального

myst · **Reply #15 on:** January 23, 2010, 12:01

Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 11:23

Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона

Это ты как гуглохромом буковки ищешь?

Алексей Гринь · **Reply #16 on:** January 23, 2010, 12:06

ctrl+f

Букволюб · **Reply #17 on:** January 23, 2010, 12:07

С утилитарной точки зрения, разумеется, неясно почему для "кс, пс" были отдельные буквы, а для более частотных "στ, πρ" -- нет. Мню, дело в сакрализации алфавита греками. Т.е. "кси (самех)" они заимствовали у финикийцев с остальными буквами на всякий случай, так сказать (с изменением зучания, естественно), а "пси" изобрели для гармонии -- "фоносинхронности" и чтобы Посейдона почтить, возможно. Они ж в основном мореплаватели были.

autolyk · **Reply #18 on:** January 23, 2010, 12:10

Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты. http://wapedia.mobi/ru/Древнегреческий_язык?t=3.

myst · **Reply #19 on:** January 23, 2010, 12:13

Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 12:06

ctrl+f

И он тебе количество букав на странице показывает?

Алексей Гринь · **Reply #20 on:** January 23, 2010, 12:23

Quote from: myst on January 23, 2010, 12:13

И он тебе количество букав на странице показывает?

Что такого-то?

Hellerick · **Reply #21 on:** January 23, 2010, 12:26

Quote from: Алексей Гринь on January 23, 2010, 11:29

Так что отметается и связь с придыхательными

Дело не в частоте, а в субъективном восприятии.

Nevik Xukxo · **Reply #22 on:** January 23, 2010, 12:28

Кстати, а ведь кси настолько консервативна, что просочилась в латиницу иксом. Почему?

iskatelь · **Reply #23 on:** January 23, 2010, 12:46

Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний с придыханиями более-менее очевидно....

Beermonger · **Reply #24 on:** January 23, 2010, 20:36

У меня на этой почве возникла гипотеза, что возможно их произношение таки отличалось неким образом от "κσ" и "πσ". Например, действительно -

Quote

Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты.

Хотя мне лично сложно себе представить как можно "пс" произнести как аффрикату.