Author Topic: Кси (ξ) и Пси (ψ)  (Read 29902 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 54542
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #50 on: August 5, 2013, 00:38
алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Спорно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Python

  • Posts: 39211
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #51 on: August 5, 2013, 01:00
алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Спорно.
Какие еще есть варианты? Либо греки вначале писали конснантно, либо алфавитную письменность изобрели финикийцы, либо между греками и финикийцами существовал третий посредник. В любом случае, ранняя алфавитная письменность должа была сочетать в себе признаки алфавитной и консонантной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #52 on: August 5, 2013, 01:05
 Сампи - это "σσ", а я спрашивал про ц, которое пишется как τσ.Собственно, я был на Крите, они этот звук так и произносят, слов с ним много.τσ - во всех диалектах и периодах ц? Что греческий алфавит происходит если не от финикийского,то от другого родственного ему семитского - это практически всеми признано.Буква Ц в семитских алфавитах есть, а греки ее не использовали.

Offline Bhudh

  • Posts: 54542
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #53 on: August 5, 2013, 03:02
Сампи - это "σσ"
Вы по ссылке-то сходили?

я спрашивал про ц, которое пишется как τσ
Оно ещё и как τζ может писаться. Вы вообще про язык какой эпохи спрашиваете?

Буква Ц в семитских алфавитах есть, а греки ее не использовали.
Да кто ж Вам такое сказал⁈ А эта буква откуда?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #54 on: August 5, 2013, 03:04
Какие еще есть варианты? Либо греки вначале писали консонантно, либо алфавитную письменность изобрели финикийцы, либо между греками и финикийцами существовал третий посредник.
Вот в Малой Азии третьих вариантов целая семейка.
Впрочем, этрусский алфавит тоже непонятно когда и кем заимствован.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #55 on: August 5, 2013, 03:51
>Вы вообще про язык какой эпохи спрашиваете?

  Я в нем слабо разбираюсь и вообще не лингвист,интересует всё вокруг звука ц в греческом.Собственно, я хотел спросить, почему звук в современном языке есть такой же как в русском (или не во всех диалектах?),а одной буквы для него нет,пишут двумя.
Статья интересная, спасибо,с фрикативами и аффрикатами,оказывается,всё немного запутано.Сан - вроде то ,что надо,она происходит от финикийской буквы "цади",но там пишут,что в древнегреческом она произносилась как "з" или "с".

Offline Bhudh

  • Posts: 54542
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #56 on: August 5, 2013, 05:03
Но зато про сампи написано как раз то, что надо: «probably [ss] or [ts]».
Хотя далее там ещё много чего написано…

Что касается обозначения [ts] в современном греческом, то можно сразу сказать, что этот звук есть не во всех его диалектах. В литературном существование признаётся, но фонологический статус оспаривается.
Посмотрите подробности тут:
(wiki/en) Modern Greek phonology
(wiki/en) Varieties of Modern Greek
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #57 on: August 5, 2013, 09:09
Собственно, я хотел спросить, почему звук в современном языке есть такой же как в русском (или не во всех диалектах?),а одной буквы для него нет,пишут двумя.
Потому что он появился уже после того, как греческий алфавит устоялся. Изначально такого звука в греческом не было, не зачем было отдельную букву. А когда звук появился, брать какие-то архаичные буквы из времён до н.э. никто не стал.

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #58 on: August 5, 2013, 17:57
(wiki/en) Varieties of Modern Greek
 Нашел, цитакизм  :).А как называется соус цацики не на Крите?

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #59 on: August 5, 2013, 18:08
А как называется соус цацики не на Крите?
(wiki/en) Cacık

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #60 on: August 5, 2013, 18:27
 Грекам жестокий облом :(.Тоже турецкое блюдо, оказывается.

Offline ameshavkin

  • Posts: 977
Reply #61 on: August 5, 2013, 20:37
Раз алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской
Никакой "консонантной письменности" никогда не было, это домысел филологов 19 века. Финикийская письменность была слоговой.

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #62 on: August 5, 2013, 21:05
 Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.

Offline Bhudh

  • Posts: 54542
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #63 on: August 5, 2013, 22:15
В семитских письменностях пишут только согласные
…и долгие гласные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59065
  • Gender: Male
Reply #64 on: August 5, 2013, 22:22
Offtop
Грекам жестокий облом :(.Тоже турецкое блюдо, оказывается.
Ну теоретически-то и турки могли перенять у греков (безотносительно названия), но с учетом того, что соус на йогуртовой основе, блюдо и вправду скорее тюркского происхождения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Reply #65 on: August 5, 2013, 22:38
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Сколько расхожих заблуждений в одном флаконе...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline .

  • Posts: 730
Reply #66 on: August 5, 2013, 22:46
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.
Корейский алфавит хангыль — именно алфавит, каждая буква означает фонему, а не слог. Ваши ба, би, бо — 바, 비, 보 — состоят из отдельных букв: ㅂ, ㅏ, ㅣ,  ㅗ. Ср. с японскими ば, び, ぼ, где каждый знак обозначает мору (часто совпадающую со слогом).
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #67 on: August 5, 2013, 22:48
 Про корейскую азбуку не совсем правильно,там слоговой знак - лигатура из гласной и согласной.Семитские алфавиты начиная с древнейшего АФАИК по принципу построения не отличались от современных,поэтому нет оснований считать финикийский слоговым,а иврит - без гласных.

>и долгие гласные.
 Да, в арабском используется также в этом качестве, не знаешь слова ,а то и контекста, - не догадаешься, согласная это или долгая гласная.

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Reply #68 on: August 5, 2013, 22:50
Зачем вы вещаете о матчасти, которой не владеете?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Nadrig

  • Posts: 264
  • Gender: Male
Reply #69 on: August 7, 2013, 18:27
Собственно, я был на Крите, они этот звук так и произносят, слов с ним много.
Все - заимствования? Славянские c, č (ц, ч), турецкий ç передаются в греческом как τσ.

Offline watchmaker

  • Posts: 2009
  • Gender: Male
Reply #70 on: August 13, 2013, 13:34
Quote
Сан - вроде то ,что надо,она происходит от финикийской буквы "цади"
Буква-то та, но мне попадалось, что вплоть до начала нашей эры (если даже не дольше) семиты как раз избегали кластера ТС и заменяли его на СТ, а буква цади (саде) обозначала особый вариант звука С, а не Ц.

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Reply #71 on: August 13, 2013, 19:28
Слоговая система - это корейская или японская азбука,когда ба,би,бо - 3 разных знака.В семитских письменностях пишут только согласные,так как эти языки имеют корневую систему,поэтому про гласные можно догадываться.Для греческого языка такая письменность не подходит,часть букв использовали под гласные.
Сколько расхожих заблуждений в одном флаконе...
Почему бы вам их не исправить? Я вот посмотрел на финикийский алфавит. Ума не приложу, как он может быть слоговым. Неужели у финикийцев было 8 согласных и три гласных? Или одинадцать против двух?

Offline ameshavkin

  • Posts: 977
Reply #72 on: August 14, 2013, 22:48
Я вот посмотрел на финикийский алфавит
Этого явно недостаточно.

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Reply #73 on: August 15, 2013, 00:53
Я вот посмотрел на финикийский алфавит
Этого явно недостаточно.
Я бы сказал, что такого ответа явно недостаточно. Слишком мало символов для слогового алфавита. Это явно нуждается в объяснении.

Offline Bhudh

  • Posts: 54542
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #74 on: August 15, 2013, 15:47
Я что-то не понял, там, где Вы посмотрели на алфавит, был только ряд букв и всё?
Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: