Author Topic: Насколько верна эта схема?  (Read 6444 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
И какие в ней есть косяки?

http://img508.imageshack.us/img508/6403/123rd.jpg


Offline Rōmānus

  • Posts: 17511
  • Gender: Male
Кельты: плохо, на схеме нет места для континентальных
Германцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время
Балты: ...
Фраки: родство с балтами - спекуляция
Албанцы: потомки даков, а не иллиров. Иллиры, вероятно, были родственны фракам
Фриги - где они?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Кельты: плохо, на схеме нет места для континентальных
Этож вроде два разных(конкурирующих) варианта их классификации - "P/Goidelic vs Q/Brythonic" и "континентальные vs островные", или я чего-то не понимаю?
Quote
Германцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время
В смысле реконвергенция?
Quote
Фраки: родство с балтами - спекуляция
Так там и стоит вопросик.
Quote
Албанцы: потомки даков, а не иллиров. Иллиры, вероятно, были родственны фракам
Это все тоже спекуляции, и тоже стоит вопросик.
Quote
Фриги - где они?
:??? По идее в Eastern-IE и в палео-балканском союзе. Вот только где, как третья ветка, или от греков ветвятся?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17511
  • Gender: Male
Этож вроде два разных(конкурирующих) варианта их классификации - "P/Goidelic vs Q/Brythonic" и "континентальные vs островные", или я чего-то не понимаю?

Марш в википедию! :)

В смысле реконвергенция?

В смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные

Это все тоже спекуляции, и тоже стоит вопросик.

Кроме языковых фактов, ещё есть данные археологии. А вообще-то и языковые данные противоречат происхождению албанцев от иллирийцев. О мессапах почитайте

По идее в Eastern-IE и в палео-балканском союзе. Вот только где, как третья ветка, или от греков ветвятся?

Я насколько понимаю греки-армяне-фриги были святой троицей, неразлей-вода.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
Славяне северные и южные? Сербский и болгарский все же ближе русскому, чем польский.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Славяне северные и южные? Сербский и болгарский все же ближе русскому, чем польский.
Нет, только фонетикой (ну и плюс реконвергенция с болгарским). А так - северный континуум и южный, оба неразрывны. Польский - вообще самый близкий русскому (после украинского-белорусского), если бы не жуть в фонетике, были бы чуть ли не идентичны.

Марш в википедию! :)
В вики пишут -
Quote
There are two main competing schemata of categorization. The older scheme, argued for by Schmidt (1988) among others, links Gaulish with Brythonic in a P-Celtic node, originally leaving just Goidelic as Q-Celtic.

The other scheme, defended for example by McCone (1996), links Goidelic and Brythonic together as an Insular Celtic branch, while Gaulish and Celtiberian are referred to as Continental Celtic. According to this theory, the "P-Celtic" sound change of [kʷ] to [p] occurred independently or areally.

Quote
В смысле реконвергенция?
В смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные
Как бы вроде наоборот - восточные с северными позже разделились.

Quote
Я насколько понимаю греки-армяне-фриги были святой троицей, неразлей-вода.
А индо-иранцы как же? Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А кто автор теории, что нуристанцы - это ранняя девиация иранцев? Их же вроде договорились считать третьей сущностью в индоиранцах! Поделитесь ссылкой на автора! Что за чудо-лингвист? :donno:

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
А кто автор теории, что нуристанцы - это ранняя девиация иранцев? Их же вроде договорились считать третьей сущностью в индоиранцах! Поделитесь ссылкой на автора! Что за чудо-лингвист? :donno:

http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Morgenstierne

Пишет, же они - третья подгруппа иранцев (вместе с восточно-иранцами и западно-иранцами). До него их вообще считали ирано-дардской смесью.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17511
  • Gender: Male
В вики пишут -

Вы ещё не заметили, что на вашей схеме вообще нет места для континентальных кельтских языков? Ни галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.

Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Например? Я сходу могу сказать, что общего (монументального) у эллинов и армян - аугмент. А что такого уникально-общего есть у армян с ариями?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

И тема балтов не раскрыта...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vembras

  • Posts: 330
Quote
В смысле реконвергенция?

Обьясните этот термин пожалуйста.  Это новояз?

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Quote
В смысле реконвергенция?

Обьясните этот термин пожалуйста.  Это новояз?
Reconvergention. Вторичное сближение уже разделившихся родственных языков.

Offline Vembras

  • Posts: 330
Quote
В смысле реконвергенция?

Обьясните этот термин пожалуйста.  Это новояз?
Reconvergention. Вторичное сближение уже разделившихся родственных языков.
Мда. Спасибо - пояснение принял. Единственное место, где проживает сие реконвергенцие - это вот эта ветвь  :  http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=12410
И ее употребляет участник под Вашим аватаром.  :???

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
http://dictionary.reference.com/browse/reconverge  :donno:

Ну и отглагольный суффикс "-tion".


Offline ameshavkin

  • Posts: 978
(re)convergence
никаких -tion!

Offline Кассивелан

  • Posts: 2341
  • Gender: Male
Quote
Ни галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.
Разве?...
I can't afford to keep a conscience

Offline Rōmānus

  • Posts: 17511
  • Gender: Male
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Дистрибуция Q//P обнаруживается?

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Н-да, Роман столько лет промывает всем на форуме уши мантрой о родстве германских и балтийских, греческого-армянского-албанского и несостоятельности разделения на кентум и сатем, что результаты налицо. Видно также, что в том, о чём Роман в силу боязни опозориться перед самим собой (балтийские и кельские) высказывался осторожно, Beermonger не смог разобраться сам.


Лог с Меншем:

Quote
Wolliger Mensch: Ну, там много странностей.
Кельтские делятся на *kʷ > k и *kʷ > p только современные.
Гальский, например, был и kʷ, и p.
Что там за фигня выше между кельским и италийски, не понятно.
Vertaler: Разошлись-сошлись-разошлись.
Wolliger Mensch: Угу. Кем и когда это определено?
Vertaler: Спрошу.
Wolliger Mensch: Между италийским и кельтским есть общие новообразования.
Vertaler: Ааа.
Wolliger Mensch: Это значит, что был общий праязык.
Vertaler: Тут есть и он.
Wolliger Mensch: Они и параллельно развивались потом. Например, италийские тоже были kʷ и p.
Венетский не италийский.
Отросток восточногерманских языков — ерунда на постном масле.
Этак можно отделять в отдельную ветвь бурский только на основании того, что буры живут отдельно от нидерландцев.
Vertaler: :)
Wolliger Mensch: Почему-то иствеонские названы «континентальными». А скандинаские не континентальные?
Половина ингвеонских тоже континентальные.
А изначально они все континентальные были.
Деление славянских —???
Vertaler: Это тоже местная лингвофорумная фишка.
Wolliger Mensch: В плане?
Vertaler: В плане что украинцы сознательно верят в северные и южные, а вслед за ними верят и все остальные.
Wolliger Mensch: «Polish, Czech, Russian…» полностью повторяет миф о трех братьях — Лехе, Чехе и Русе.
Vertaler: Гы. :)
Wolliger Mensch: Индоиранские. Там куча ветвей равнозначных, например, деление балтийских и славянских. На рисунке беспомощные веточки.
Например, осетинских и ягнобский — как литовский и македонский. Где это указано?
Оба — восточноиранские.
Разница между восточноиранскими и западноиранскими сравнима с разницей между германскими и балтославянскими.

Тохарский вывалился вообще.

Не говоря уже о том, что «various modern Indian languages» — жуть на крыльях. Сколько там семей языков? ;)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Германцы: плохо, насколько я понимаю западные с северными составляли единство какое-то время
Quote
В смысле сначала отпочковались восточные, а потом разделились остальные
Восточные раньше были близки северным, по одной теории даже выделились из северных, что подтверждается множественными изоглоссами, а также топонимикой (напр. название острова Готланд, что в Швеции). С другой стороны есть и общие изоглоссы у западных и северных, так что это запутанный вопрос...

Если говорить, что западные и северные германцы составляли единство, то только в том смысле, что между ними существовало какое-то взаимодействие (возможность влиять друг на друга) в то время, когда восточные германцы уже потеряли контакт со своими сородичами.  Но если вы понимаете "единство" как большую языковую близость (большее кол-во общий изоглосс), то это не верно.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Промеж италийских и кельтских
нет сугубых эксклюзивных новообразований..
Марстрандер
Кельтские: деление на p/q удобно, но не соответствует
касается только островных
кельтиберский чаще q, лепонтийский чаще p
а галльский и то и другое и когда как..
вообще, в одну группу их
всё равно что италийские с современными романскими
вот, кстати, и ещё один косяк этой схемы..
ну и северные-южные славянские
это вовсе да..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male

В схему надо добавить тохарские, лучше всего в качестве следующего после анатолийских ответвления.
Разделение на группы, названные в схеме Western IE и Eastern IE, спорно, в пользу говорят в основном лексические параллели, общих фонетических и морфологических изменений, во всяком случае явных, нет. Зато в пользу раннего отделения кельтских и италийских говорит то, что они сохраняют старые медиальные окончания настоящего времени на -r, в то время как в северных (германских, балтийских, славянских) и т. н. Eastern IE обобщили -i, взятое из действительного залога (греч. -μαι: μάχομαι «я сражаюсь» и т. п. vs. лат. -or в doceor «меня учат»).


Например? Я сходу могу сказать, что общего (монументального) у эллинов и армян - аугмент. А что такого уникально-общего есть у армян с ариями?


Аугмент есть и в индоиранских. Греческий с армянским, а также с фригийским,  объединяет наличие т. н. протетического гласного, противопоставленного нулю в остальных ИЕ (кроме анатолийских). Ларингалистическая трактовка подразумевает наличие в ПИЕ в таких случаях кластера с ларингалом, что позволяет объяснить тройственность этой протезы (греч. ἀ-, ἐ-, ὀ-). Также имеется ряд лексических параллелей, противопоставляющих греческий и армянский остальным ИЕ.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2341
  • Gender: Male
Quote
Ни галльский, ни кельтиберский нельзя считать строго Q или Р.
Разве?...
Не знаю, где Вы сможете найти свидетельства о принадлежности к P-языкам кельтиберов... Хронологически уже неувязка получается.
Но про Q-яз. говорящих галлов интереснее. Это откуда?
I can't afford to keep a conscience

Offline Iskandar

  • Posts: 33052
А индо-иранцы как же? Армянский вроде с индо-иранскими больше объединяет, чем с эллинскими.

Разве что сатемность... А так - наоборот.

Пишет, же они - третья подгруппа иранцев (вместе с восточно-иранцами и западно-иранцами).

Где?
Нуристанцы - отдельная ветвь арийских (может даже, их предки никогда и не звались "ариями")



čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: