Author Topic: Словио сейчас  (Read 42326 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #125 on: October 8, 2010, 14:22
В подобных проектах должны быть чёткие правила заимствования лексики. Голосование «виртуальных субъектов» с целью увеличить «среднюю по больнице» понимаемость языка — немного походит на маразм. Словарь в кашу превратится в итоге же.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #126 on: October 8, 2010, 14:42
В подобных проектах должны быть чёткие правила заимствования лексики. Голосование «виртуальных субъектов» с целью увеличить «среднюю по больнице» понимаемость языка — немного походит на маразм. Словарь в кашу превратится в итоге же.

К сожалению, там, похоже, вообще никто не подозревает о лексикологии и словообразовательных системах.

Я уже говорил как-то: если уже и начали «собирать» язык методом наваливания всего в кучу, то изобретать велосипед тут нет необходимости, — есть воеводинский русский, реально бытующий язык, который совмещает в себе лексические, грамматические и фонологические черты языков всех трёх ветвей славянских языков: русинского, украинского, польского, словацкого, сербскохорватского + книжная лексика из русского и церковнославянского языков. — Вполне себе панславянский суржик.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Hellerick

  • Posts: 28600
  • Gender: Male
Reply #127 on: October 8, 2010, 15:02
Голосование «виртуальных субъектов» с целью увеличить «среднюю по больнице» понимаемость языка — немного походит на маразм.
Почему?
А как еще собрать наиболее распространенные в славянских языках формы?
Ведь заявленная задача заключается именно в максимизации «суммарной» понимаемости носителями.

Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
Reply #128 on: October 8, 2010, 15:04
Нет, там не только голосование. Часто используется словообразование.
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии, но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Hellerick

  • Posts: 28600
  • Gender: Male
Reply #129 on: October 8, 2010, 15:33
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии, но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?
С его точки зрения, достаточно спросить воеводинских русинов. :)

Offline Fajro

  • Posts: 56
  • Gender: Male
Reply #130 on: October 8, 2010, 15:45
К сожалению, там, похоже, вообще никто не подозревает о лексикологии и словообразовательных системах.
Было бы интересно узнать Ваше мнение: а имеется ли сейчас конланг созданный на славянской основе и удовлетворяющий хоть более-менее научным требованиям?
Словио и, тем более, воеводинский русский не предлагать. Поверим Вам на слово:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #131 on: October 8, 2010, 16:11
Не нравится мне грамматическое устройство словио. И орфография тоже не нравится.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #132 on: October 8, 2010, 16:13
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии,

Вот потому у вас там всё так и получается.

но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?

Методы могут быть и диаметрально противоположные. Всё зависит от изначальных принципов. Если за основу брать именно язык, то можно предложить такой вариант:

1. Посмотреть, какими словами выражается это понятие во всех славянских наречиях.
2. Посмотреть, что значит каждое из этих слов в других славянских наречиях. Например, праслав. *eževika есть в сербскохорватском и словенском языках, но значение там у них другое, хотя и связанное тоже с колючими растениями.
3. Посмотреть историю этих слов. Словообразовательную структуру и структуры праславянской формы (если такая была).
4. Методом рассмотрения семантических полей всех этих слов (тут, как раз, п.3 очень в помощь будет), определить, можно ли как-то натянуть все названия ежевики к чему-то более или менее единому.
5. С самого начала чётко понимать, что положительного результата при рассмотрении современных славянских языков может и не быть. Здесь остаётся либо брать международный термин, либо обращаться к диахронии. Оба этих варианта не всегда могут сработать.
6. Вот на крайний случай полной несовместимости ни по каким параметрам, можно обратиться к внеязыковым вопросам, — например, количеству людей, использующих то или иное название.

Несмотря на кажущуюся сложность процедуры, на самом деле делается это всё для одного понятия достаточно просто: общеязыковые, этимологические, толковые словари и исследования есть. Не по всем славянским наречиям, это да, но тут уже вопрос существующей научной базы, — ошибиться из-за недостатка базы не так постыдно, как ошибаться из-за нежелания существующую базу использовать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Hellerick

  • Posts: 28600
  • Gender: Male
Reply #133 on: October 8, 2010, 16:16
Wolliger Mensch, действительно считаете, что описанная вами методика противоречит Словиански?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #134 on: October 8, 2010, 16:26
В правильном конланге не должно быть падежов и буков с закорючками.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #135 on: October 8, 2010, 16:33
Было бы интересно узнать Ваше мнение: а имеется ли сейчас конланг созданный на славянской основе и удовлетворяющий хоть более-менее научным требованиям?

Можно вспомнить Крижанича, который работал над своими трудами только с помощью собственных наблюдений и озарений, поэтому для его времени его труды очень интересны. Но это было очень давно. Сейчас, что мне встречалось из славянских плановых языков, — бо́льшая часть имеет явно игровой уклон. Словио — попытка создать эсперантообразный язык на славянской основе, — идея хороша, но автор, по-моему, не смог решить, что ему важнее, — регулярность или естественность. Кроме того, даже не смотря на преобладание в словио регулярной составляющей, её реализация жутковата, — автор — славяни, — но чувство славянского языка он в своём проекте подавил капитально. Можно зарегулировать словообразование и грамматику и гораздо более тактично по отношению к исходному материалу. Ферталер может подтвердить.

Словио и, тем более, воеводинский русский не предлагать. Поверим Вам на слово:

Воеводинский русский — живой язык. С культурой, которая, кстати, тоже вобрала в себя всего понемногу ото всех. — Это уже совсем не мало.


«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #136 on: October 8, 2010, 16:35
Wolliger Mensch, действительно считаете, что описанная вами методика противоречит Словиански?


(Это не методика, а просто эксиз, написанный «на коленке».) Вы хотите сказать, что при разработке словианской лексики используется такой подход?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #137 on: October 8, 2010, 16:43
Уже на стадии планирования языка надо заложить мазурение. Шипящие не нужны.

Offline Hellerick

  • Posts: 28600
  • Gender: Male
Reply #138 on: October 8, 2010, 16:56
Это не методика, а просто эксиз, написанный «на коленке».) Вы хотите сказать, что при разработке словианской лексики используется такой подход?

Вы перечислили несколько методов поиска подходящих слов/форм. Разумеется, они используются.

Голосование используется для того, чтобы выбрать между несколькими полученными конкурирующими формами.

Reply #139 on: October 8, 2010, 16:57
Зачем вы пишете название языка с прописной буквы?

Англицизм.

Хотя, я могу оправдаться, сказав, что Словиански пока что не тянет на звание языка, а названия проектов нужно писать с заглавной буквы.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #140 on: October 8, 2010, 17:00
Хотя, я могу оправдаться, сказав, что Словиански пока что не тянет на звание языка, а названия проектов нужно писать с заглавной буквы.

А кавычки тогда где?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Fajro

  • Posts: 56
  • Gender: Male
Reply #141 on: October 8, 2010, 17:02
Метод применяемый в словянском http://steen.free.fr/slovianski/design_criteria.html#vocabulary
Словио — попытка создать эсперантообразный язык на славянской основе, — идея хороша, но автор, по-моему, не смог решить, что ему важнее, — регулярность или естественность. Кроме того, даже не смотря на преобладание в словио регулярной составляющей, её реализация жутковата, — автор — славяни, — но чувство славянского языка он в своём проекте подавил капитально. Можно зарегулировать словообразование и грамматику и гораздо более тактично по отношению к исходному материалу.
Спасибо за ответ. Полностью согласен. Для какого-нибудь иностранца делающего первые шаги в славянских языках Словио, может, и будет шагом вперед, для общения же между славянами в таком виде он не годится.
Боюсь, что идею принятия воеводинского русского как междуславянского поддержит еще меньше людей, чем идею принятия в этой роли какого-нибудь конланга. 

Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
Reply #142 on: October 8, 2010, 17:23
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии,

Вот потому у вас там всё так и получается.


Вообще я не автор языка, а всего лишь пользователь, не имеющий лингвистического диплома. Поэтому я считаю, что мне простительно не иметь глубокого представления о лингвистических дисциплинах.

Это не методика, а просто эксиз, написанный «на коленке».) Вы хотите сказать, что при разработке словианской лексики используется такой подход?

Вы перечислили несколько методов поиска подходящих слов/форм. Разумеется, они используются.

Голосование используется для того, чтобы выбрать между несколькими полученными конкурирующими формами.

На самом деле не всегда. Случается, что, скажем, один или два языка используют слово, понятное всем остальным, хотя оно не выигрывает голосование.
А вообще я соглашусь, что выбор слов в словянском происходит довольно стихийно. Не так, как в словио, конечно, но элемент стихийности есть. Ведь каждый, когда пишет, очень много импровизирует, так как словарный запас пока не наработан. Так что верно, подход не целиком научный. В оправдание скажу, что, собственно, цель поиметь свой мозг ни у кого из создателей и пользователей словянски не ставилась, главное, чтоб выполнялись главные функции языка: общение, передача информации и т.п.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Reply #143 on: October 8, 2010, 17:29
Причём, взаимопонятность «словианских» языков от каждого написателя, судя по примитивности виденных мною текстов, не очень высока, — оно и  понятно, — при всей схожести грамматики славянских языков (болгаро-македонцы опять пролетают, но в среде словианистов, кажется, это всем до лампочки), разница в лексике, а особенно — в терминологии, колоссальна.
А можно полюбопытствовать, вы, собственно, о каких текстах? Мы проводили игру "круг переводчиков" - итог показал, что текст на всех "словянских" практически одинаково понятен. А исходный текст примитивным я бы не назвал, это не на уровне "Вот мой дом, я тут живу".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #144 on: October 8, 2010, 18:27
Упрощённый русский имел бы неплохие шансы. При всей ненависти к русскому его всё-таки кое-как понимают.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #145 on: October 9, 2010, 04:23
Ну большая часть таких проектов нужна, вероятно, их создателям. Исключения малочисленны.
Однако же вы тут. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline iopq

  • Posts: 6015
Reply #146 on: December 1, 2010, 13:07
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии,

Вот потому у вас там всё так и получается.

но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?

Методы могут быть и диаметрально противоположные. Всё зависит от изначальных принципов. Если за основу брать именно язык, то можно предложить такой вариант:

1. Посмотреть, какими словами выражается это понятие во всех славянских наречиях.
2. Посмотреть, что значит каждое из этих слов в других славянских наречиях. Например, праслав. *eževika есть в сербскохорватском и словенском языках, но значение там у них другое, хотя и связанное тоже с колючими растениями.
3. Посмотреть историю этих слов. Словообразовательную структуру и структуры праславянской формы (если такая была).
4. Методом рассмотрения семантических полей всех этих слов (тут, как раз, п.3 очень в помощь будет), определить, можно ли как-то натянуть все названия ежевики к чему-то более или менее единому.
5. С самого начала чётко понимать, что положительного результата при рассмотрении современных славянских языков может и не быть. Здесь остаётся либо брать международный термин, либо обращаться к диахронии. Оба этих варианта не всегда могут сработать.
6. Вот на крайний случай полной несовместимости ни по каким параметрам, можно обратиться к внеязыковым вопросам, — например, количеству людей, использующих то или иное название.

Несмотря на кажущуюся сложность процедуры, на самом деле делается это всё для одного понятия достаточно просто: общеязыковые, этимологические, толковые словари и исследования есть. Не по всем славянским наречиям, это да, но тут уже вопрос существующей научной базы, — ошибиться из-за недостатка базы не так постыдно, как ошибаться из-за нежелания существующую базу использовать.

Дык я сразу у Фасмера смотрю этимологию, когда не получается просто выбрать слово которое популярно. Фасмер часто дает устаревшие слова, что означает этот корень в других славянских. Если все еще не понятно, то спрашиваю у других на форуме, "что для вас означает ежевика? как бы вы поняли x?"

На пример, не возможно иметь в словянском названия трех птиц, грач, ворона и ворон. Ну просто не получается. Посмотрел все словари, этимологию. В словянском только два названия, врона и гаврон. В славянских языках *gajьvornъ означает ворон и грач. Слова "грач" в других славянских нету кроме восточнославянских. Слово врона вообще означает воронообразных.

Если надо различать, то тогда это уже смотреть надо на латинские названия, Corvus frugilegus и т.д.

Скажите мне пожалуйста как вы могли бы решить это лучше, используя ваш метод.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54510
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #147 on: December 1, 2010, 13:38
Скажите мне пожалуйста как вы могли бы решить это лучше, используя ваш метод.

Это просто набросок метода, написанный «на коленке».

С терминами в общеславянском самая большая проблема, это и так известно. По поводу вороны и ворона, то, например, до сих пор в русском при рассказе об этих птицах специально подчёркивают, что ворон — не самец вороны, а отдельный вид. Хотя в праславянском оба слова, будучи просто субстантивизатами (хоть и древними, ещё балтославянского времени) прилагательного *vornъ «вороной», обозначали самца и самку вороны и ворона одновременно, значение «ворон» за вороном закрепилось лишь из-за его размера: раз он больше вороны, следовательно «самэц».

По поводу грача можно заметить, что это очень древнее образование от ещё неосложнённого инфинитива *grati «каркать» (древней тип корневого глагола от междометия *gra, от которого и более позднее регулярное *grakati), позже регулярно изменённого по презентной основе в *grajati. *Gračь «каркун» связано и с праслав. *grajь vornъ «грайворон», связанное с аналогичным образованием *gajь vornъ от междометия *ga (откуда и *gakati «кричать (о птице)»).

Это некоторый этимологический базис. Но и его нужно правильно оценивать. В частности, постоянно возникают вот такие ошибки:

Слова "грач" в других славянских нету кроме восточнославянских. Слово врона вообще означает воронообразных.

И это при сербскохорватском грач «ворона» (разновидность). Здесь нужно быть очень внимательным.

По поводу конкретного разделения, то во многих славянских языках *gajь vornъ обозначает ворона, местами — грача, тогда как просто *vornъ — род вороновых или ворона. *Vorna везде — «ворона».

Как из этого вывести что-то «общеславянское»: ну можно *gajь vornъ — «ворон», *vorna — «ворона», *vornъ — «вороновые». Однако тут встаёт вопрос морфологии, о котором тоже не следует забывать: делать для форм *vornъ и *vorna разные значения, по-моему, контрпродуктивно, даже несмотря рефлексы славянских языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 3349
  • Gender: Male
Reply #148 on: December 1, 2010, 20:57
Это просто набросок метода, написанный «на коленке».
...
*vornъ — род вороновых или ворона. *Vorna везде — «ворона».
Пусть vornu м.р./vorna ж.р. - родовое имя Corvus. Конкретный вид можно обозначать прилагательным - калькой с латинского
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline iopq

  • Posts: 6015
Reply #149 on: December 3, 2010, 05:38
Хм, посмотрел в словиански.
Было очень умно сделать -ol- > -lo-, который встречается в одном польском и мелких вымирающих лужицких...

При том что на всём юге -ра-, у чехов -ра-, в русском -ра- легко воспринимается на месте -оро- (ворота - врата и т.д.), белорусы и украинцы по большей части знают русский, поэтому в восприятии -ра- = -оро- тоже проблем не должно быть...

При -ol- > -la- страдают только поляки, кашубы и прочая нечисть, а при -ol- > -lo- страдает куда больше народу, да и уродливо воспринимается, если принять за искусственный синтез -olo-, -la- и -lo-.

Ну нафиг короче, фигню всякую придумывают.
Реальные славяне при встрече (а не те аутисты в шапках-петушках, что по скайпам спрятались) давно меж собой по-английски общаются — и пофиг :|

вам нравится драга, смрадина, срака?
(дорога, смородина, сорока)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: