Время у разных народов

[Hironda]

Читая книгу А. И. Немировского об этрусках, наткнулась на интересный обычай, существовавший у них:

Окончание старого и начало нового года, судя по этнографическим и историческим параллелям, у всех народов отмечалось и отмечается различного рода религиозными церемониями. Этруски отмечали эту дату церемонией торжественного вбивания гвоздя в храме богини Нортии в Вольсиниях [Liv. II, 3, 7].
Значение этого обряда - предмет давних споров. Римский анналист Цинций Алимент, сведениями которгоо пользовался Тит Ливий, считал, что с помощью вбитых в стену храма гвоздей вёлся отсчёт лет. В XIX в. исследователи этого обряда обычно использовали в качестве объясняющей параллели рисунок на этрусском зеркале из Перуджи. Там изображены юноша и женщина с молотком в правой руке и большим гвоздём в левой. Пояснительные надписи гласят, что это Мелеагр и Афрпа ("неотвратимая"). Согласно К. Мюллеру, "Афрпа" - не что иное, как эллинизированная форма имени "Нортия". Он истолковывал вбивание гвоздя в этрусском, а затем и в римском храмах, как своего рода дань судьбе, позволившей завершить год [267, II, с. 309].
Отвергая это толкование, О. Вакано подчёркивал, что церемония вбивания гвоздя отражает один из элементов концепции этрусского времени: "С каждым праздником нового года свободное от шляпок пространство становилось всё меньшим и меньшим. Когда-нибудь оно заполнится совсем, и вместе с тем кончится время, которое в этом мире определено этрусскому народу" [364, c. 46].

Наиболее крупной единицей измерения времени был век, или saeculum, как его обозначали латинские авторы, излагая временные представления этрусков. К сожалению, этрусский термин "век" нам неизвестен. Цензорин, пользовавшийся этрусскими источниками, называет "веком" период человеческой жизни между рождением и смертью [Cens. 17, 5]. Понятие века как периода, охватывающего жизнь отдельного человека, было перенесено на полис. Полисный век - это период жизни одного поколения граждан. именно такое понимание века мы находим у Цензорина: "Ритуальные книги этрусков, кажется, учат, каковы естественные века в каждом городе. В них написано, что начало века устанавливается следующим образом: в том случае, если кто из тех, кто рождён во время основания города, то день его смерти должен означать (конец) первого века. Те, кто из граждан данного города в этот день жив, вступают в следующий век, завершающийся смертью последнего из них. Таким же образом и в дальнейшем ограничивается длительность остальных веков. Поскольку люди этого не знают, то божество посылает знаки, которые показывают, что век закончился" [Cens. 16, 5].
Если считать, что Цензорин правильно изложил этрусское религиозное учение, то оно в главных своих чертах связано не с этрусками как этнической общностью, а с этрусским полисом. Века Тарквиний, Цере, Вейи, таким образом, не совпадали.
У того же Цензорина мы находим иную концепцию этрусского секулярного учения со ссылкой на Варрона, пользовавшегося, как сообщается, "Этрусскими историями" [Cens. 17, 6], в которых вместо полиса фигурировали этруски как этническая общность, ибо в них говорилось, "сколько этрусками прожито лет, когда оканчивался один век и начинался следующий, а также каким веком завершится существование этрусского народа", а также что первые четыре века этрусского существования составляли по 100 лет каждый, а последующие три - по 123, 119 и 119 лет соответственно. Сами "Этрусские истории" писались в середине этрусского восьмого века, девятый же и десятый века не были прожиты.

А. И. Немировский "Этруски", стр. 187-189.

Меня поразило представление этрусков о конечности их существования, пусть даже и городов. Они, похоже, не собирались жить вечно как народ. Интересно, есть ли аналогии подобным представлениям?

[Neska]

Эсхатологические представления довольно широко распространены по миру. Или Вы что-то другое имели в виду?

[Hironda]

Эсхатологические представления довольно широко распространены по миру. Или Вы что-то другое имели в виду?

Я имела в виду такую определённую уверенность в том, сколько времени существовать их народу. Они, как я поняла, не равняли себя с миром и наметили срок только для своего народа. даже для отдельных городов разные сроки.
О конце света есть представление у многих, это что-то грандиозно-катастрофическое, а этруски, похоже, тихо пришли и тихо ушли, без катаклизмов. И вроде бы намеченные ими сроки совпали с действительностью.

[Neska]

И вроде бы намеченные ими сроки совпали с действительностью.

Что, некуда было гвоздь вбить???

[myst]

О конце света есть представление у многих, это что-то грандиозно-катастрофическое, а этруски, похоже, тихо пришли и тихо ушли, без катаклизмов.

Насчёт тихо пришли я не уверен.

[Hironda]

Насчёт тихо пришли я не уверен.

Не знаю, может и громко.
Но глобальных катаклизмов, вроде, не планировали, а спокойненько так подсчитали, сколько времени их народ будет жить, деловито так. А может и мужественно. Смотрели правде в глаза: народы, как и люди, не вечны. Мне так показалось. Может, конечно, я не права. Давно всё это было, не пришлось столкнуться со злобными этрусскими пиратами. вот и смотрю на этих этрусков сквозь немного романтический флёр. 

[Hironda]

О календаре Майя, наверное, уже все знают, но можно напомнить:

Календарь Майя был одним из наиболее точных календарей, использовавшихся для записи дат в надписях на каменных колоннах или стелах, возведенных в городах Майя в классический период (300-900 гг. н.э.). Истолкование календаря и последняя дешифровка надписей на рельефах Майя способствовали тому, что точно датированная история Майя предстала перед нами с отчетливостью, казавшейся невозможной несколько десятилетий тому назад.
Для понимания календаря Майя необходимо постичь систему исчисления этого народа и прочесть различные надписи или знаки, служившие для различения различных дней (каждый из которых имел название, как наши понедельник, вторник и т.п.). Кроме того, необходимо понять структуру самого календаря.
Числительные Майя были относительно простыми. Стилизованная раковина означала ноль, точка единицу, а горизонтальная черта пятерку.
Майя пользовались двумя календарными системами: календарным кругом и линейной системой счета.
Календарный круг использовался для самых повседневных нужд. Он предполагал два метода счета. В основе первого лежал Священный круг, состоявший из 260 дней, которым до сих пор пользуются в некоторых горных районах Майя. Представим себе два соединенных друг с другом зубчатых колеса, одно с числами от 1 до 13, другое с названиями 20 дней. День 1 (если пользоваться нашей терминологией) будет называться 1 Имикс, день 2 - 2 Ик, день 3 - 3 Акбал и так далее до 13 дня, называемого 13 Бен. День 14 уже будет называться 1 Икс и система исчисления продолжится. Через 260 дней последовательность повторится и новый Священный круг начнется с 1 дня Имикс.
Наряду с этим, фиксировался солнечный год, состоящий из 18 именованных месяцев, в каждом из которых было 20 дней плюс завершающий пятидневный период. Новый год у Майя начинался с 1 дня Поп (Поп - название месяца); следующим днем был 2 Поп и так далее.
Оба цикла отсчитывались одновременно, таким образом, один и тот же день мог быть обозначен двояко (например, 1 Кан 2 Поп). Конкретное сочетание этих названий происходило только раз в 52 года. Этот календарь был достаточным для большинства повседневных нужд и 52-летний цикл имел для Майя символическое значение.
Линейная система счета использовалась для записи исторических дат. Как и любая уникальная календарная система, она нуждалась в исходной или нулевой дате, для Майя такой датой было 13 августа 3113 г. до н.э. (согласно общепринятой корреляции с христианским календарем). Линейная система счета фиксировала даты в пяти числах (то есть, в нашем числовом обозначении 8.16.5.12.7). Первое число - наибольшая единица измерения времени, бактун (144 000 дней или около 400 лет). Второе число, катун, (7200 дней или 20 лет), третье число, тун,равно 360 дням, четвертое, уиналь, равно 20 дням и, наконец, кин,равно одному дню.
Записываемое число обозначалось в порядке убывания, с наибольшего до наименьшего. Обычно, каждое число сопровождалось знаком данной единицы измерения (например, 8 бактунов), так что даты на стеллах могли быть легко прочитаны.
Самая ранняя дата, которую до сих пор удалось обнаружить, изображена на стеле 29 в городе Тикаль, она читается, как 8.12.14.8.15. Это означает:
8 бактунов - 1 152 000 дней
12 катунов - 86 400 дней
14 тунов - 5 040 дней
8 уиналей - 160 дней
15 кинов 15 дней
_____________________________________________________
или 1 243 615 дней с нулевой даты в 3113 г. до н. э., что соответствует 6 июля 292 г. н.э.
Согласно Майя, конец настоящего мира наступит 23 декабря 2012 г.

Из книги Колина Ренфрю и Пола Бана "Археология. Теория, методы и практика"

[Hironda]

Пространство и время в древнем Риме:

http://vestnik.yspu.org/releases/istoriya/41_1/

[Рязанов]

Есть исследование более конкретное. Вначале у римлян год имел 10 месяцев. И система счисления у этрусков была десятиричной (правда, есть предположение, что ранее была двенадцатиричной), но цифра 100 пока не засвидетельствована. О каком летоисчислении у этрусков тогда можно говорить? Только "гвоздями".

"Число 100 пока не идентифицировано, и это вполне закономерно, учитывая, что в основном мы находим числительные, обозначающие возраст в эпитафиях. Можно надеяться, что со временем оно будет выделено в ритуальном тексте Загребской мумии, однако пока основная часть имеющейся там лексики нам не понятна.
Подводя итог вышеизложенному, мы делаем следующие выводы. Во-первых, числительным со значением "10" в этрусском языке является halx, а не zar, как это ранее считалось, что подтверждается фонетическим обликом, особенностями употребления и построения производных форм. Во-вторых, для zar наиболее вероятным является значение "12"; специфика данной формы и образования некоторых других числительных второго десятка обусловлена некогда существовавшей двенадцатеричной системой" .(http://starling.rinet.ru/Texts/numrus.pdf  )

"Но даже если я опущу все эти виды лет, покрытые мглой глубокой древности,-- какое разнообразие в тех, что введены на свежей памяти и в согласии с движением луны или солнца, легко увидеть хотя бы тому, кто захотел бы исследовать это по одним лишь племенам Италии (не говорю уже о чужестранцах). Ведь как разные годы были у ферентинцев и лавинян, у албанцев и римлян,-- то же самое и у других племен. Но задачей было у всех,-- по-разному вводя дополнительные месяцы, выправить свои государственные годы по тому одному, истинному и естественному. Так как долго будет распространяться обо всех, перейдем к году римлян.
По крайней мере, Лициний Макр и позднее Фенестелла писали, будто годичный оборот в Риме с самого начала состоял из 12 месяцев. Но верить скорее следует Юнию Гракхану, Фульвию, Баррону и Светонию, полагающим, что месяцев было десять, как было в ту пору у албанцев, от которых пошли римляне." (  http://krotov.info/acts/03/2/censorin.html )

[Hironda]

Уроборос - символ вечности
(wiki/ru) Уроборос

[Рязанов]

Вот и попробуйте соединить казалось бы несоединимое: "на юру" и "коло" (хоровод у всех на виду) , имея перед собой пример слова "уроборос". Тогда и истинная расшифровка слова "уроборос" будет несколько иной (ветер борей на открытом месте). Можете также сопоставить название месопотамского города Ур с размещением "на юру" (воэвышенном месте) кубанских станиц. А то, что "коло" означает еще и 12 месяцев в году, так это понятно.
Кстати, дошумерское население Месопотамии (прототигридское)  было земледельческим и умело строить каналы (кто еще это делал-синды в причерноморье, таджики в Средней Азии...). И куда оно делось? Ответ есть. Ушло на Рум (тоже возвышенное место).

"на юру́ ( нареч. обстоят. места разг.)
1. На открытом возвышенном месте.
2. (перен.) У всех на виду." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/188981/На  )
"КОЛО — массовая пляска, близкая хороводу, распространена у народов Югославии."( http://interpretive.ru/dictionary/461/word/kolo )

"НА ЮРУ — на возвышенном месте заливной низины в речной пойме; в станицах Старочеркасской и Елизаветовской курени ставились на юру, не считаясь с расположением улиц …" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/188981/На  )

"Среди гипотез происхождения минойского языка есть и такая, которая связывает его с языком дошумерского населения Мессопотамии.  Вслух высказывались предположения о связи минойского языка с баскским и кавказскими, но основательно подобными исследованиями никто не занимался. Между тем на связь минойского языка с языком басков косвенно указывает древнебулгарский летописец 13 века сеид Гали.
  Он, со ссылкой на более древние источники, отраженные в хронике более раннего древнебулгарского летописца Шамса Тебира (9 век), рассказал нам историю народа, названного в его летописях  имэнцами. Судя по изложенной информации данный народ можно смело идентифицировать, как минойцев. По словам сеида Гали имэнцы изначально жили в междуречье Тигра и Ефрата. Там они создали высокоразвитую цивилизацию. Уже совсем в древнее время (5-6 тысячелетии до н.э.) к данному народу на службу стали наниматься индоевропейские кочевники тормэны. Прародиной всех индоевропейцев была Восточная Европа. Именно там они первыми приручили лошадь. Благодаря развитию высокопродуктивного (по сравнению с охотой и собирательством) кочевого скотоводства популяция индоевропейцев резко возросла, что обусловило экстенсивность их распространения по степям Евразии. Первыми из индоевропейской общности выделились тормэны (тормэнцы, носители гаплогруппы R1b). Часть из них продвинулась на восток вплоть до Северного Китая, а другая часть ушла на юг, где в южном Прикаспии тормэны граничили с имэнцами (доарабским населением Шумера). Булгарский автор пишет: «Некоторое время спустя арабы разбили имэнцев области реки Кубрат и Большого Рума, и большинство их ушло на восток через Малый Рум. Тюрки Большого Рума ушли с ними и нанялись на службу имэнцам Малого Рума, где получили прозвище "тормэн" ("бычьи люди"). Позднее это название переделали в "тюркмен"...» (1) Здесь: река Кубрат – Ефрат.
 Событие это произошло в середине 4 тысячелетия. Другими словами на службе минойцев (имэнцев Малого Рума) были тормэны, предки современных германских народов и других носителей гаплогруппы R1b. К Малому Руму булгарские летописцы относили Балканы и Грецию с Италией. Основным районом проживания тормэнов в Европе были Балканы. Но несомненно, что часть их проживала совместно с минойцами, в том числе на Крите. Подтверждая мои слова Гали пишет о греческом (тирском) завоевании Греции, Крита и Восточной части Малой Азии: «Тирцы увлекли за собой часть карасакланов, обособившихся во главе с бием Аспарчуком в области "Ака Джир" на реке Ака и поэтому прозвавшихся акаджирами. С помощью этих сакланов-акаджиров тирцы завоевали Малый Рум и остров Крэш и безжалостно истребили тамошних имэнцев. После этого тирцы прозвались "румцами". Слово "Рум" или "Рям" по-имэнски значило "Холм, покрытый кустарником", и так как земля имэнцев изобиловала как раз такими холмами, то они и прозвали ее "Рум".(http://skolo.ru/genetics/115-rasshifrovka-minoyskoy-pismennosti.html  )

[Hironda]

Рязанов, мне интересен сам символ бесконечности, символ времени, независимо от его происхождения. Такой символ (змеи, кусающей себя за хвост) мог появиться, наверное, и у народов неолита, если не раньше. Слова, по-моему, здесь менее значимы, чем сам символ. В сопоставлениях слов (тем более, слов современного языка) лучше проявить осторожность.

Наверное, где-нибудь есть исследования, посвящённые иероглифическим знакам разных народов именно с точки зрения их символики, изображения. Как египтяне, китайцы, другие изображали солнце, луну, зверей и т.п., главное, как потом из этих простых пиктограмм развивались идеограммы, более абстрактные значения, в каком направлении работала мысль человека (у разных народов не обязательно одинаково). 

[Lodur]

Переводил японский мультик, и попалась организация, называющаяся «身喰らう蛇» («Мигурау-Хэби»). Перевести на русский иначе, как «Уроборос», одним словом невозможно.

Её эмблемка:

[Рязанов]

Не надо палеолита (от него одни наскальные рисунки), надо бы поближе хотя бы к легендам и мифам. Вообще то в сети многократно встречается слово "ороборо". Расшифровки его не нашел (кроме греческого уробороса). Впервые этот символ "всего в себе" в виде кольца из змеи обнаружили в Египте (датировка 1600 лет до н.э.). Если считается, что у египтян он олицетворял ежедневно появляющееся солнце, то у римлян  он сопоставлялся с Янусом при праздновании Нового года (Сатурналии). Что это за Янус, которому также поклонялись минойцы и до сих пор поклоняются белорусы? Это тот же видоизмененный шумерский небесный бог Ан, ежегодный приход которого в Месопотамии отмечался как праздник Акиту. Празднование Акиту возродила Ассирийская Церковь Востока. У чувашей этот праздник сохранился под названием Акатуй.
Что касается самого времени, то есть гипотеза, что оно через 3.7 миллиарда лет остановится. Что будет дальше? Вероятно новый Большой взрыв.
Да, и хоровод-коло, это тоже коловращение времени в танце. Это тот же самый символ возрождения и времени.

"Глава Ассирийской Церкви Востока патриарх Мар Дынха IV поздравил ассирийцев мира с праздником весеннего нового года Акиту, память о котором они  пронесли через многие века до наших дней"(http://roland-expert.livejournal.com/71398.html  )

"Противоположного мнения придерживаются Хозе Сеновилла, Марк Марс и Рауль Вера из университета Страны Басков и университета Саламанки (Испания). Никакой темной материи не существует, а Вселенная в действительности никуда не расширяется, предполагают они. И дело вот в чем: замедляется время. Однако происходит это так постепенно, что недоступно восприятию. Кажется-то, конечно, что процессы в Космосе происходят быстрее, и сверхновые уплывают в пространстве все дальше и быстрее, но на самом деле таков эффект остановки времени. А когда оно совсем остановится, то "все замерзнет, как на картинке, и останется в таком состоянии навсегда", - рассказал Сеновилла журналу New Scientist." (http://www.rg.ru/2012/06/25/vrema-site.html  )

[Рязанов]

Вот что о Янусе было у римлян-язычников. Он также связан со временем.

"Если рассматривать бога Ани/Я нуса/Кулсана как древнего бога неба, связанного с шумерскими и ассиро-вавилонскими традициями, то помещение с ним в одну ячейку Менрвы/Прозерпины, связанной с плодородием земли, становится понятным. Такое совмещение соотносится с древнейшими представлениями о связи неба и земли в пару, что также соответствует шумерской традиции. Лид приписывает Янусу не только значение Неба, но и Воздуха, поэтому Янус совмещает в себе функции шумерийских богов Ана и Энлиля. Следовательно, он может быть полновластным демиургом этрусского Космоса.
Янус почитался богом Неба и Солнечного света, открывавший Небесные врата и выпускавший Солнце на небосвод, а на ночь запиравший эти врата.
Именем Януса, призываемого жрецами, начинался каждый день. Первый месяц года и первый день года назывались в его честь и им были посвящены праздники.
Янус считался также богом времени, на пальцах его правой руки было начертано число 300, а на левой - 65, что соответствовало числу дней в году." (http://www.kladina.narod.ru/nagovitsin/part_2.htm#b9_1  )

[Alenarys]

Ты слышала про народ Пираха?

[Hironda]

Да. Где-то на форуме это даже обсуждалось.

[Alenarys]

Да. Где-то на форуме это даже обсуждалось.

Может тут про него рассказать? Все-таки с временем у них все как-то непонятно.

[Hironda]

http://meditation-portal.com/indejjcy-pirakha-samyjj-bezmyatezhnyjj-narod-na-zemle/

Но наши форумные спецы весь этот материал подвергли сомнению.
Вот:
Пираха жгут!

[Alenarys]

http://meditation-portal.com/indejjcy-pirakha-samyjj-bezmyatezhnyjj-narod-na-zemle/

Но наши форумные слепцы весь этот материал подвергли сомнению.
Вот:
Пираха жгут!

Да мало ли чего они подвергли... Доказательства чтоли у них есть? У нас тоже нет, но я как-то склонен верить людям, которые видели и общались с этим народом, чем форумным балаболам, которые из дома то не вылазят.

[Hironda]

Ну, не знаю.
Скепсис бывает полезен.
Vesle Anne этнограф, кажется.

[Alenarys]

Ну, не знаю.
Скепсис бывает полезен.
Vesle Anne этнограф, кажется.

А ты сама в той части Америки не была? Вообще ты была в ЮА?
Этнограф? Ну мало ли... Она ж там не была.

[Hironda]

Я - нет, не была.

Этнограф? Ну мало ли... Она ж там не была

У специалистов есть методология, подход, базы данных.
У народов в их истории есть похожие этапы.

Я пока воздержусь от суждений.

[Alenarys]

Я - нет, не была.

Этнограф? Ну мало ли... Она ж там не была

У специалистов есть методология, подход, базы данных.
У народов в их истории есть похожие этапы.

Я пока воздержусь от суждений.

Таки нельзя все народы под одну гребенку скашивать, бо все бывает по-разному. Одни народы развивались на юге, другие на севере, третьи в горах, четвертые на островах, пятые научились отливать бронзу и сплавы, шестые уже бороздили океан, седьмые строили каменные города, восьмые изобрели порох, девятые продолжали висеть на деревьях в джунглях... Развитие народов можно проследить(и анализировать) в том случае, если народы развивались в непосредственной близости друг от друга, имели схожие этнотипы, жили в похожем климате, говорили на языках хотя бы одной семьи. И то все это нельзя рассматривать как истину в последней инстанции, это лишь методы, анализ, предположения, исследования и тд.

[Hironda]

Таки нельзя все народы под одну гребенку скашивать, бо все бывает по-разному. Одни народы развивались на юге, другие на севере, третьи в горах, четвертые на островах, пятые научились отливать бронзу и сплавы, шестые уже бороздили океан, седьмые строили каменные города, восьмые изобрели порох, девятые продолжали висеть на деревьях в джунглях... Развитие народов можно проследить(и анализировать) в том случае, если народы развивались в непосредственной близости друг от друга, имели схожие этнотипы, жили в похожем климате, говорили на языках хотя бы одной семьи. И то все это нельзя рассматривать как истину в последней инстанции, это лишь методы, анализ, предположения, исследования и тд.

Согласна.