О фонемах и фонологизации

[lehoslav]

Согласитесь, не вполне солидно для обоснования не самой очевидной гипотезы приводить в качестве доказательства слово, которое и существует-то только в воображении фонологов

Я ж не носитель, мне оценивать невозможно, что где когда и почему существует.

стати, не стоит преувеличивать и важность метода минимальных пар.

Минимальные пары лишь наглядные примеры, это ясно.

[Евгений]

Я ж не носитель, мне оценивать невозможно, что где когда и почему существует.

Я вообще немецкого не знаю, но если поиск некоторого слова в гугле выдаёт а) размышления о том, существует ли это слово, и б) страницы, где обсуждается фонология и это слово приводится в качестве примера, то какой тут вывод? Мне кажется, слово, которое употребляется только и исключительно в металингвистической функции и не употребляется в основной своей функции — обозначать предмет действительности, — если и существует в языке, то на птичьих правах. И чтобы это понять, необязательно быть носителем языка.

Минимальные пары лишь наглядные примеры, это ясно.

В том и дело, что пример с коровкой оказывается при ближайшем рассмотрении не особенно наглядным.

[Евгений]

Мне кажется, без соответствующих изменений в орфографии любым аллофонам тяжело будет фонологизироваться.

Вообще аллофонам свойственно фонологизироваться без оглядки на орфографию. Если им вдруг приспичило фонологизироваться, плевать они хотели на написание.

[Artemon]

Ну эт понятно. Но в современных реалиях, скажем, у украинского ґ, получившего своё место далеко не на всех клавиатурах, перспективы скорее уйти в небытие.

[Drundia]

Ну эт понятно. Но в современных реалиях, скажем, у украинского ґ, получившего своё место далеко не на всех клавиатурах, перспективы скорее уйти в небытие.

При чём тут клавиатуры? Кто его отпустит?

[Чайник777]

Кстати, не стоит преувеличивать и важность метода минимальных пар. См. об этом Л. Р. Зиндер. О «минимальных парах»

Спасибо, интересно.

[lehoslav]

Я вообще немецкого не знаю, но если поиск некоторого слова в гугле выдаёт а) размышления о том, существует ли это слово, и б) страницы, где обсуждается фонология и это слово приводится в качестве примера, то какой тут вывод? Мне кажется, слово, которое употребляется только и исключительно в металингвистической функции и не употребляется в основной своей функции — обозначать предмет действительности, — если и существует в языке, то на птичьих правах. И чтобы это понять, необязательно быть носителем языка.

Я не проверял, что об этом слове пишут в сети, мне неизвестно, что выдает гоголь. Привел пример, который часто видел в литературе и все. Не понимаю зачем эта лекция.

Дело в том, что chen произносится с [ç] независимо от фонетического контекста. В заимствованиях [ç] произносится и в начале слова, где может выступать и [χ] (по крайней мере в литературном языке). Можем конечно интерпретировать этот звук по разному, приводить морфологические и всякие другие аргументы, но этот звук останется фонологически проблематичным, а безоговорочные заявления "это аллофон", "это фонема" - неоправданными.

"Мама, я получил двойку, потому что в диктате я написал ы вместо и после буквы ш". Выделенное слово по-моему нормальное имя существительное  (у него напр. род, который не совпадает с родом "буквы" и "звука") и не вижу причин для исключения этого слова при фонологической интерпретации системы гласных русского.

[Валентин Н]

у украинского ґ, получившего своё место далеко не на всех клавиатурах, перспективы скорее уйти в небытие.

я в бегущей строке видел на украинском тв, на пазных каналах

[Vertaler]

Всё, вспомнил слово. Papachen ведь нормальное немецкое слово?

Обычно же -chen умлаутирует основу, к которой собачится. Kuh исключением быть не должно.

[Валентин Н]

«Языкознание. Русский язык» энциклопедии «Аванта+». Там объясняются и основы фонологии

там Җ признаётся фонемой, хотя, её замена не превращает слово в другое.

[lehoslav]

Обычно же -chen умлаутирует основу, к которой собачится. Kuh исключением быть не должно.

Знаю еще исключение Frauchen.

[Drundia]

там Җ признаётся фонемой, хотя, её замена не превращает слово в другое.

Известные слова под контекст подставляются ещё до точного определения фонемы, что в свою очередь может мешать идентифицировать фонемный состав незнакомых внезапно услышанных слов.

[Валентин Н]

не понял - можно на примерах?

[Евгений]

Я не проверял, что об этом слове пишут в сети, мне неизвестно, что выдает гоголь. Привел пример, который часто видел в литературе и все. Не понимаю зачем эта лекция.

У меня нет к Вам никаких претензий, и никаких лекций я никому не даю, здесь не место для этого. Я лишь пытаюсь разобраться доступными мне средствами.

Дело в том, что chen произносится с [ç] независимо от фонетического контекста. В заимствованиях [ç] произносится и в начале слова, где может выступать и [χ] (по крайней мере в литературном языке). Можем конечно интерпретировать этот звук по разному, приводить морфологические и всякие другие аргументы, но этот звук останется фонологически проблематичным, а безоговорочные заявления "это аллофон", "это фонема" - неоправданными.

"Мама, я получил двойку, потому что в диктате я написал ы вместо и после буквы ш". Выделенное слово по-моему нормальное имя существительное  (у него напр. род, который не совпадает с родом "буквы" и "звука") и не вижу причин для исключения этого слова при фонологической интерпретации системы гласных русского.

Да, это ясно, что признать [и] и [ы] разными фонемами многим мешает лишь давление традиции, давно вошедшей в противоречие с реальностью. Очевидно, такая же ситуация и с ch.
Я уже начинаю сомневаться: бывает ли вообще в природе дополнительная дистрибуция? χ|ç не подходит, и|ы не подходит...

[lehoslav]

У меня нет к Вам никаких претензий, и никаких лекций я никому не даю, здесь не место для этого. Я лишь пытаюсь разобраться доступными мне средствами.

Я уже начинаю сомневаться: бывает ли вообще в природе дополнительная дистрибуция? χ|ç не подходит, и|ы не подходит...

Надо привыкнуть
Чем глубже погружаешься в фонологию, тем больше замечаешь, что "аллофон" и "фонема" - два крайних значения одной линеарной категории и что никакой четкой дискретной границы между ними нет. Описывать фонологическую систему определенного языка лишь с помощью этих двух крайних значений - хорошо для учебника для начинающих, но недостаточно для полного описания этой системы.
Такое вот впечатление у меня сложилось

[oort]

Я уже начинаю сомневаться: бывает ли вообще в природе дополнительная дистрибуция? χ|ç не подходит, и|ы не подходит...

Английские th?

[Rōmānus]

Английские th?

Разве там дополнительная дистрибуция?

[oort]

Хм. А разве нет? Не нашел навскидку разумного определения...

[Евгений]

Не нашел навскидку разумного определения...

Определения дополнительной дистрибуции? (она же комплементарная дистрибуция, дополнительное распределение, позиционное распределение, позиционное чередование...)

[Тайльнемер]

На англ. [θ] — [ð]  мин. пары есть. Правда, может быть, они тоже маргинальные, как в случае с [χ] — [ç] и [и] — [ы].

А если приближённо считать [θ] — [ð] находящимися в доп. дистрибуции, то какие позиционные ограничения будут у [θ], и какие у [ð]?

[oort]

Да, дома перечитал. Сорри, не катит. Хотя про минимальные пары я не знал.

[Drundia]

не понял - можно на примерах?

Ну вы же понимаете когда оговариваются, а иногда говорят невнятно, и какой-то бред слышиться, что не было никогда? Взять хотя бы тот же шёпот.

[Житель_Омска]

Род и рот произносятся одинаково, хотя имеют разные фонемы в конце.

Кто вам такое сказал?

[Житель_Омска]

Так что это, видимо, всё равно что объявлять [γ] в русском языке отдельной фонемой на основании слова бухгалтер (некоторые так и делают)

Ну, есть не одно такое слово. Хотя, конечно. про фонему  [γ] в русском языке лет 50 говорить перестали.

[Житель_Омска]

МФШ?

А ее теорпозиции давно разгромлены. Спор между ЛФШ и МФШ завершился победой первой.