Author Topic: Язык Джакати/Jakati?  (Read 6051 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
« on: December 20, 2009, 02:15 »
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=jat
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=UA
Что за язык? Первый раз о таком слышу. Притом что носителей 30 000 и 95% из них живут в Украине. :???
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
« Reply #1on: December 20, 2009, 02:26 »
Что за язык? Первый раз о таком слышу. Притом что носителей 30 000 и 95% из них живут в Украине. :???
   Ничего себе! Ленди на Украине!
   По роду занятий похожи на цыган.
   
Quote
Nomadic. Ironsmiths; fortune tellers. Muslim.
   http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=jat

   А форумчане с Украины о них молчок? Что бы это значило?
Veni, legi, exii.

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
« Reply #2on: December 20, 2009, 02:29 »
А форумчане с Украины о них молчок?
Все побежали искать 30 тыщ джакатийцев.
PAXVOBISCVM

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
« Reply #3on: December 20, 2009, 02:32 »
Все побежали искать 30 тыщ джакатийцев.
   Нет, серьёзно. "Кто такой? Почему не знаю?"
Veni, legi, exii.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #4on: December 20, 2009, 02:42 »
Ничего себе! Ленди на Украине!
Романи тоже близок к панджаби.

Действительно, какой-то загадочный народ...
Может, их просто не отличают от цыган?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
« Reply #5on: December 20, 2009, 04:23 »
Кстати говоря, вообще интересная в Украине перепись проводилась:

Quote
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ороки
Интересная ситуация сложилась после распада СССР — Всеукраинская перепись населения 2001 года зафиксировала проживание на территории страны 959 ороков, из которых только 12 (то есть чуть более 1 %) назвали орокский язык родным, 179 человек (то есть около одной пятая) родным посчитали украинский, остальные — русский.
Для справки: по переписи 1989 г. ороков во всём СССР - 190 чел.

Украинская вики вообще жжёт напалмом:
Quote
Таким чином, можна вести мову про переважання орокської меншини в Україні над кількістю представників етносу на історичній батьківщині.

Может это орков к орокам приписали? А к кому приписали эльфов и гномов? :???

С орочами схожая ситуация: в УССР 1989 г. их 19 чел.(в СССР - 915), в Украине 2001 г. - 288 чел., в РФ 2002 г. - 686 чел. Но тут хотя бы можно объяснить: «тут убыло — там прибыло». Правда сколько среди орочей орков перепись тоже умалчивает...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

« Reply #6on: December 20, 2009, 04:37 »
Цыгане вроде есть — 47587. По переписи 1989 г. в УССР цыган примерно столько же — 47917. :donno:
Ни слова про джакатайцев! «Власти опять всё скрывают!» >(
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

« Reply #7on: December 20, 2009, 06:05 »
Вы не поверите, но джакати живут и в России! :o 46 тысяч! :o
http://www.joshuaproject.net/peopctry.php?rop3=210273&rog3=RS

Вот статья в БСЭ про джатов. Никакого упоминания, что они живут в России или Украине! И в переписи 2002 года о них ни слова! :o

Тут вроде есть даже аудиозапись, может кто поймет:
http://globalrecordings.net/program/C16531
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #8on: December 20, 2009, 07:17 »
Они ещё и в Молдове живут.
И вот ещё что интересно:
Quote
Other names for JAKATI

Gypsy
Jat
Jataki
Jati
Jatu
Kayani
Musali

И похоже, что это другие "джаты".
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ванько

  • Posts: 4379
  • Gender: Male
« Reply #9on: December 20, 2009, 08:05 »
Тут небольшая путаница получилась. Статья в БСЭ скорее всего про вот этих джатов.
«Этнолог» даже оговаривает, что
Quote
Alternate names: Jat, Jatgali, Jatki
Comments: People called Jats. Different from Jakati [jat] of Afghanistan and Ukraine. Muslim.
и
Quote
Alternate names: Jat, Jataki, Jati, Jatu, Kayani, Musali
Comments: Different from Jadgali [jdg] of Pakistan. Nomadic. Ironsmiths; fortune tellers. Muslim.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

« Reply #10on: December 20, 2009, 08:10 »
И вот ещё что интересно:
Quote
Other names for JAKATI
Gypsy

Первый раз слышу про какую-то особую группу цыган с названием джакати/джати. :donno:
И зачем их вообще отделять из цыган?
У меня возникает подозрение, что виноват тут «Этнолог», они чего-то там напутали...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

« Reply #11on: December 20, 2009, 08:52 »
Quote from: Y. Matras. Romani. A Linguistic Introduction. PP. 14-17
<...>
Of central relevance to the discussion of Romani origins is the presence, since medieval times, of various populations of Indian origin outside of India, notably in the Near East and Central Asia. Like the Rom, they tend to specialise in peripatetic, service-providing economies, especially metalwork and entertainment. They are generally marginalised by the majority, mainstream or settled population, and their contacts with the latter are typically restricted to economic transactions. Some of these populations retain Indo-Aryan languages: the Dom, Karači, or Kurbati of the Near East (Syria, Palestine, Jordan, and in earlier times also Iraq, Iran and Azerbaijan) speak Domari (Pott 1846, Patkanoff 1907–8, Macalister 1914, Matras 1999c); the Parya of Tajikistan speak a form of Rajasthani (Oranskij 1977, Payne 1997); the Inku and Jat of Afghanistan also retain a Central Indian language (Rao 1995) as do the Ḍoma of the Hunza valley in northern Pakistan, who speak Ḍumāki (Lorimer 1939). Other populations of commercial nomads, from the Caucasus in the north and as far as Sudan in the south, have been reported to use secret vocabularies which consist either entirely or partly of Indo-Aryan lexical material. They include the Mıtrıp and Karači of Kurdistan (Benninghaus 1991), the Karači, Luti, and Kauli of Iran (Amanolahi and Norbeck 1975, Gobineau 1857) the Ghagar and Nawar of Egypt (Hanna 1993, Newbold 1856), the Bahlawān of Sudan (Streck 1996: 290–303), and the Poša or Lom of Armenia, whose speech is referred to as Lomavren (Finck 1907, Patkanoff 1907–8). This phenomenon suggests either loss of an ancestral Indo-Aryan community language and selective retention only of vocabulary, or else close contacts with speakers of Indo-Aryan languages that served as a source for secret lexical material. In either case we have evidence of well-established links between speakers of Indo-Aryan languages, and populations of commercial nomads outside of India.
<...>
A further name that surfaces regularly in connection with commercial nomads of the Near East is Jat or in its Arabic form Zuţţ. These names are used with reference to various populations of Indian origin in the Arab world, at various times. They include Indian immigrant groups that appear in Persia, Mesopotamia, and Syria already in the fifth century, as well as slaves captured during Arab raids in the province Sindh in northwest India and deported to Iraq during the eighth and ninth centuries (Wink 1990: 156–73). Jat is the self-ascription of several groups of commercial nomads in Afghanistan (Rao 1995). Zuţţ is nowadays a derogatory term used by the Arabs, alongside "nawar", to refer to the Dom of Syria, Jordan, and Palestine. The term is also found in Arab historical sources, denoting nomadic populations of Indian origin. It was also used by Ḥamza Işfahānī, writing in Arabic in the eleventh century, to refer to the descendants of Bahrām Gūr’s Luri musicians (Grierson 1887). Bataillard (1875) consequently regarded the Jat as a tribe of nomadic musicians, and the Rom as their descendants, a view that has often been cited. In a variation on the caste-origin hypothesis, de Goeje (1903, first published in 1875) viewed the Gypsies as a group of nomadic entertainers who had been camp-followers of the Jat or Zuţţ. The latter he regarded as a population of warriors originating from Sindh, who served in the Sassanide armies and were later resettled under the Arab ‘Umāya dynasty in the seventh century. De Goeje refers to a twelfth-century text by the Arab historian Ţabari, who describes the resettlement of a population of no less than 30,000 Zuţţ near the Byzantine border, to Syrian Ain Zarba, where they were taken prisoner during a Byzantine raid in the year 855. The date of the event and the size of the population, if at all accurate, might of course fit in quite nicely with the appearance of a Romani speaking population of a significant size in Byzantium in the medieval period, to which the linguistic evidence testifies.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

« Reply #12on: December 20, 2009, 09:00 »
Почему у нас ничего не известно о них? Получается, что есть ещё отдельная группа цыган, язык которых близок к панджаби(ленди) и синдхи? Недавние мигранты?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
« Reply #13on: December 20, 2009, 14:28 »
Да таких полно. Те же пария, дом

Online Iskandar

  • Posts: 31831
« Reply #14on: December 20, 2009, 14:30 »
И зачем их вообще отделять из цыган?

Потому что это в отличие от европейских цыган это явно недавние переселенцы и типологически они ближе к ко всяким люлиодиным группам Азии, только язык сохранили.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline kiryll

  • Posts: 1108
  • Gender: Male
« Reply #15on: December 20, 2009, 14:43 »

Потому что это в отличие от европейских цыган это явно недавние переселенцы и типологически они ближе к ко всяким люлиодиным группам Азии, только язык сохранили.

Люли сами себя ранжируют? А они экоэтноним носят?
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline saarc

  • Posts: 106
« Reply #16on: January 25, 2010, 14:58 »
Quote
У меня возникает подозрение, что виноват тут «Этнолог», они чего-то там напутали...
Слово "джат" имеет разные значения в разных контекстах.В арабской(ещё доисламской) традиции,джатами (по-арабски "зотт") называли вообще всех выходцев из Индии проживавших на Аравийском полуострове-независимо от конкретного этноса.А индусы,между-прочим,испокон-веков имели свои поселения и на Аравийском полуострове,и в Иране,и в Средней Азии и в Юго-Восточной Азии.Никакого отношения к цыганам не имеющие.С современной этнологии,для всех выходцев из Индии существует термин "индопакистанцы"-чтобы их не путали с кочующими цыганскими племенами.
Если говорит о касте джатов-то их сейчас больше 200 миллионов,и они распределены между несколькими народами.Эти джаты не являются самостоятельным этносом,а входят в какой-либо титульный региональный этнос.
Если говорить о племенах с названиями джатгали,джатки,джакати-это отдельные малочисленные племена.В Южном Ираке,во времена халифов,проживали ещё одни джаты,-которых халиф переселил в Византию,за разбойничий образ жизни(источник - доктор Рахман,Краткая история ислама).Являются ли эти переселённые иракские джаты предками рома-трудно сказать,слишком уж сильно рома отдалились в языковом,культурном и антропологическом плане,чтобы проводить какие-то параллели.
В Краснодарском крае,я изредко встречал довольно темнокожих людей,типично индийской расы,которых принимал за рома.В тоже время в интернете я так и не смог найти ни одной фото рома на них похожих.Может быть я видел как раз,либо домари(крачи),либо джакати,которые перед русскими,чтоб не заморачиваться,тоже называть себя "цыганами".Но повторюсь,антропологически и культурно они сильно отличаются от ромов.Они темнее гораздо.И законы у них другие.Другое дело,что,вполне естественно,если эти группы вступают в контакты с рома и начинают идентифицировать себя,как цыган-только чтобы не раствориться в окружающем большинстве.
Quote
типологически они ближе к ко всяким люлиодиным группам Азии, только язык сохранили.
Здесь я не могу согласиться.Джакати и домари живут осёдло и заняты либо в торговле либо в ремесле.К тому же люли антропологически другой народ.

Offline volodimirg

  • Posts: 7
« Reply #17on: June 30, 2011, 13:24 »
Вообще с цифрами на www.ethnologue.com там нахумутали. Численность нац. меншин на сайте не совпадает з переписью 2001  года в Украине и это не только для новоявленных Джакати. Причем разница иногда в сотни раз)))) Очевидно информация бралась непонятно откуда или вообще высасывалась с пальца. :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: