Author Topic: Какая ветвь сохранила больше корней?  (Read 16473 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20648
  • Gender: Male
Подсчитывал кто-нибудь?
͡° ͜つ ͡°

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
Везде поровну... :eat:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Везде поровну...

неправда, какие-нибудь внутрииейские креолы типа английского больше всего иейских корней схавали.  :D

Offline Karakurt

  • Posts: 20648
  • Gender: Male
Везде поровну...

Не может быть :) Приведите например рефлексы *ghwibh кроме германского и тохарского.
͡° ͜つ ͡°

английского
Я про протоязыки спрашивал.
͡° ͜つ ͡°

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
Короче, давайте считать. Только сначала нужен список всех корней и их дериватов.
Вот этот: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots насколько полный?

Offline Karakurt

  • Posts: 20648
  • Gender: Male
Там есть ошибки. Перс. гусь вроде тюркизм?
͡° ͜つ ͡°

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Там есть ошибки. Перс. гусь вроде тюркизм?
Разумеется.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Там есть ошибки.

Вот и доверяй виртуальным методам. Реконструировали-реконструировали, но так и не выреконструировали. Я всегда говорил, что незафиксированный в письменном виде язык вообще невозможно восстановить физически. Это всё научная фантастика на основе кое-каких регулярных соответствий, не более того. :(

Offline Rōmānus

  • Posts: 19023
  • Gender: Male
Короче, давайте считать.

Насколько логично это занятие? Ие. ветви зафиксированны на разных степенях древности, и то, что где-то больше исконных корней, может объясняться более ранней фиксацией языка, а не имманентной исконностью
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Подсчет затруднителен, потому что часть этимологий очень сомнительна, среди соотвествий между разными группами есть слова, необязательно восходящие к праиндоевропейскому (например, лат. barba, лит. barzda, слав. *borda и т. д. может быть «древнеевропейским» заимствованием, в силу того, что это слово неизвестно южным ИЕ; гипотеза об отсутствии фонемы *a в ПИЕ так же говорит об этом). Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
С одной стороны, распад должен быть синхронным - то есть, теряется со временем одинаковое число общих корней в норме, логично?

С другой стороны, были же вторичные контакты?

А первый пункт немного туманный - как большинство специалистов представляют себе первичные ветви индоевропейских языков? Есть ли вообще консенсус?
И второй пункт неясен, разве все вторичные контакты изучены?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Там есть ошибки.

Вот и доверяй виртуальным методам. Реконструировали-реконструировали, но так и не выреконструировали. Я всегда говорил, что незафиксированный в письменном виде язык вообще невозможно восстановить физически. Это всё научная фантастика на основе кое-каких регулярных соответствий, не более того. :(

А какое отношение ошибки в википедии имеют к точности реконструкции?

Ну а прежде чем разговоры о ненаучности реконструкции, почитайте что-нибудь о методологии компаративистики, например, А. Мейе «Сравнительный метод в историческом языкознании». Простите за резкость, просто немного надоели подобные рассуждения.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну а прежде чем разговоры о ненаучности реконструкции, почитайте что-нибудь о методологии компаративистики, например, А. Мейе «Сравнительный метод в историческом языкознании». Простите за резкость, просто немного надоели подобные рассуждения.

Меня отпугивает от надёжности реконструкций вот что:

(wiki/en) Schleicher's_fable

Сегодня такой текст на праязыке, через десять лет другой. Кому верить из авторитетов - хз. Лучше буду никому не верить. :donno:


Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
Вообще, да, глупое занятие считать у кого чего больше. Достоверно ИЕ корни должны присутствовать во всех ветвях и их соот. поровну... :P

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?

А что в этом удивительного? Разумеется что у ветвей у которых существовало эксклюзивное единство какое-то время после ПИЕ, найдутся эксклюзивные корни. Никого же не удивляет что в балто-славянских полно уникальных корней. Германо-балто-славянские - то же самое, только более глубокое (распалось раньше).

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
По ходу вопрос: насколько легко вылавливаются ИЕ диалектные корни в отличии от неИЕ субстратных?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Меня отпугивает от надёжности реконструкций вот что:

(wiki/en) Schleicher's_fable

Сегодня такой текст на праязыке, через десять лет другой. Кому верить из авторитетов - хз. Лучше буду никому не верить. :donno:

Сочинение басен на праязыках существует вне научного дискурса, это просто такой прикол. Очень нелепо бы смотрелась ссылка на что-нибудь подобное в статье, посвящённой какому-то аспекту реконструкции. Почитайте всё-таки Мейе, он как раз очень скептически настроен по отношению к возможностям реконструкции и прямо говорит о том, что в любом праязыке есть вещи, о которых мы никогда не сможем узнать.

Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?

А что в этом удивительного? Разумеется что у ветвей у которых существовало эксклюзивное единство какое-то время после ПИЕ, найдутся эксклюзивные корни. Никого же не удивляет что в балто-славянских полно уникальных корней. Германо-балто-славянские - то же самое, только более глубокое (распалось раньше).

Я и не удивляюсь, речь о том, что для значительной части таких балто-славяно-германских корней нельзя точно сказать восходят ли они к праиндоевропейскому или же к какому-нибудь доИЕ субстрату.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19023
  • Gender: Male
для значительной части таких балто-славяно-германских корней нельзя точно сказать

А есть такие г-с-б корни, которые наверняка не ие?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33270
А есть такие г-с-б корни, которые наверняка не ие?

Серебро :)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 19023
  • Gender: Male
Серебро

А они все сводятся к одному корню, особенно балтийский sidabras?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33270
А они все сводятся к одному корню, особенно балтийский sidabras?

Ну в любом случае когда-то в каком-то языке "серебро" было одним словом.
Хотя lingua ~ tongue...  :???
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Quote
Proto-IE: *silebhr-, *silubhr-

Meaning: silver

Slavic: *sьrebro, *sьreblo

Baltic: *sidabra- c., *sudabra- c., *sirabl-a- c.

Germanic: *silubr-a- n., *sul(u)br-a- n.

Russ. meaning: металл (серебро)

References: Fraenkel 780 f

Comments: Clearly a loanword, but the source is unclear.

Link
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19023
  • Gender: Male
Ну в любом случае когда-то в каком-то языке "серебро" было одним словом.

Не, ну я понимаю, что всё это очень похоже. но переход r> d совсем не тривиален

Хотя lingua ~ tongue...  :???

d > l, как полагают сабелическая черта в латыни
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: