Болгары, булгары, балкарцы

[Kamil]

а почему вы считаете что слово малкар не имеет никакого отношения к булгар? Опять же, это просто чьё то предположение, и оно лишь название какого-то ущелья, где располагалось балкарское общество.

Не исключено, что балкар, действительно, гомологично булгар. Возможно, река Малка получила свое название не от слова балык "рыба", а от ныне утраченного слова балык "крепость, город". Правда, я не знаю, есть ли там какая-либо древняя крепость.

[Kamil]

Гомологично означает не "происходит от..", а "образовано по той же схеме, что и..."

[Wolliger Mensch]

Гомологично означает не "происходит от..", а "образовано по той же схеме, что и..."

Почему вы считаете, что образованное по той же схеме не может происходить от?

[Kamil]

Почему вы считаете, что образованное по той же схеме не может происходить от?

Я так не считаю, что вы. Знаю, что всяко быват, кальки и т.п.

[Agabazar]

Wolliger Mensch полагает, что  "происходит от.." (1) и  "образовано по той же схеме, что и..." (2) имеют, в данном случае,  одинаковые вероятности. Ни одну из  этих  возможностей никак не поставить выше другой.

[Kamil]

Не исключено, что и русское половцы восходит к кыпчакскому балувчы "жители крепости, горожане" напрямую или через булгарское посредство.

[bvs]

Не исключено, что и русское половцы восходит к кыпчакскому балувчы "жители крепости, горожане" напрямую или через булгарское посредство.

Ср. болг. плавци. Это прозрачное образование от слова "половый" - светло-желтый (общеслав. *polvъ, откуда и болгарский когнат).

[Karakurt]

Цвет плова ...

[SWR]

а почему вы считаете что слово малкар не имеет никакого отношения к булгар? Опять же, это просто чьё то предположение, и оно лишь название какого-то ущелья, где располагалось балкарское общество.

Не исключено, что балкар, действительно, гомологично булгар. Возможно, река Малка получила свое название не от слова балык "рыба", а от ныне утраченного слова балык "крепость, город". Правда, я не знаю, есть ли там какая-либо древняя крепость.

Ну да... Имели самоназвание "горожане"... Кочевники?!!! 
А почему именно балык "крепость, город"? В ДТС несколько десятков, если не сотни, похожих по фонетике слов? 

Мда, я уже давно писал тут, что чисто с лингвистической точки зрения имена народов разгадать невозможно. Это могут сделать только историки, конечно, после расшифровки древних текстов лингвистами. 
Вы, видимо, даже Википедию не читали. 

[SWR]

Не исключено, что и русское половцы восходит к кыпчакскому балувчы "жители крепости, горожане" напрямую или через булгарское посредство.

Все туда же! Кочевники вдруг стали горожанами!   

[Горец От]

Мда, я уже давно писал тут, что чисто с лингвистической точки зрения имена народов разгадать невозможно. Это могут сделать только историки, конечно, после расшифровки древних текстов лингвистами. 

согласен, кажись более распространённая версия этимологии данного слова от пять частей

[Agabazar]

Слово "булгар"  в качестве этнонима неизвестно и самим булгарам - в известных эпитафиях золотоордынского периода его нет. В тахаллусах аль-Булгари это просто название города.

По Ал-Гарнати — буляр (булар).
Но это  — 12-й век.

Состояние 12-го века в этом отношении невозможно тупо экстраполировать на 13-14 вв.

Поэтому главный  эндоэтноним 13-14-15 вв.  местных жителей следует считать пока неизвестным. По любому.

[SWR]

Этот народ(так вроде правильно называется) вошёл в состав многих народов, это не очень то интересно, интересно то как оно повлияло на них. Южным славянам подарили своё название, балкарцам тож может быть. Возможно повлияло на язык, как именно тож интересно.

Балкарцам не подарили ничего, не взыщите:  Малкар => Балкар. 

а почему вы считаете что слово малкар не имеет никакого отношения к булгар? Опять же, это просто чьё то предположение, и оно лишь название какого-то ущелья, где располагалось балкарское общество.

Ни с исторической (нет фактов в источниках), ни с лингвистической, ни с археологической, ни с антропологической и т.д. нет никаких данных, что народ с самоназванием Малкар имеет хоть какое то отношение к Булгарам.

Я уже приводил цитату из работы уважаемой Дыбо А.В.:

Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Это начало 15 века. Какие такие булгары? 

[SWR]

Мда, я уже давно писал тут, что чисто с лингвистической точки зрения имена народов разгадать невозможно. Это могут сделать только историки, конечно, после расшифровки древних текстов лингвистами. 

согласен, кажись более распространённая версия этимологии данного слова от пять частей

Конечно. 
Ун+гар - "десять частей", Утур+гар - "тридцать частей", Бел+гар - "пять частей".  Пять сыновей Кубрата, пять царей волжских булгар...

Все эти имена хуннские. Они означают структуру государства хунну. Деление на части.
Причем, если для первых двух имен дата возникновения размыта по времени, то про имя Булгар в китайских источниках указано довольно точно: 200... 216 год, не позже, когда известный китайский император - Генерал ЦаО ЦаО разделил южных хунну на "пять частей", умер в 216 году. 
Белгар (или даже Булгар: неизвестно как звучало число "пять" в то время) - это фонетика языка хунну, кстати, китайцы постарались ее зафиксировать в своих записях.

[SWR]

Прежде всего начнём с того, что уважаемые форумчане, kamil, i agabazar заявляют, что булгар это не самоназвание, так откуда оно появилось, и почему словяне называют себя этим именем

Kamil с Aqabazarom ошибаются конечно.   

Kamil по этому вопросу вообще не высказывался.

Aqabazar высказывался.
Но не сам по себе, а опираясь на источники.  Среди этих источников — Ал-Гарнати, Абу-ль-Фида, Плано Карпини, венгерский Аноним, Notariy Bela, Н. И. Ашмарин (который, в свою очередь, ссылается на китайские источники), Шежере племени буляр (История башкирских родов. Буляр. Том 36 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. Р. Саитбатталов, И. З. Султанмуратов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, В. Г. Волков, А. А. Каримов, А. М. Зайнуллин. — Уфа, 2020. — С. 223—226. — 920 с. — ISBN 978-5-85051-605-5.).

Причĕм тут Aqabazar? Если источникам не доверяете, значит, так  и надо говорить. А не выставить сюда Aqabazar'а.

Так ведь и сейчас нет на Урало-Поволжье этнонима «булгары». Давно уже нет. Куда он подевался?

Шежере... - одна бабушка другой сказала... Какие это источники? 

А где в списке авторов... византийский летописец Феофан? Где Мункачи, Артамонов, Рубрук, Санпинг Чен... ? Где китайские летописи?
Где, наконец, Ибн Фадлан? 

Все они писали о булгарах, и самое главное, приводили факты, на основе которых можно было вывести этимологию имени Булгар.
Мункачи с Артамоновым даже вывели.

Просто не те авторы. 

[Agabazar]

Где, наконец, Ибн Фадлан? 

Все они писали о булгарах, и самое главное, приводили факты, на основе которых можно было вывести этимологию имени Булгар.

Ибн-Фадлан Алмушевых местных жителей называет сакалибами.

[Agabazar]

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ

VI. Возвратившись оттуда, они пришли в землю Мордванов 101, которые суть язычники, и победили их войною. Подвинувшись отсюда против Билеров, то есть великой Булгарии 102,

[Agabazar]

Доберёмся и до Рубрука.

Но пока самый главный источник по этому поводу Ал-Гарнати (ссылку второй раз давать не буду). Если Карпини и прочие только приводят  название билер, то этот Ал-Гарнати  подробно объясняет, что стоит, по его мнению,  за указанным словом и почему оно есть.

[Agabazar]

Где китайские летописи?

Вот здесь указание на них

По Н. И. Ашмарину, в китайских источниках столица волжских булгар упоминалась под именем Buliarh.

[SWR]

Так ведь и сейчас нет на Урало-Поволжье этнонима «булгары». Давно уже нет. Куда он подевался?

Стал неактуален. Булгары перестали быть кочевниками, осели на землю, построили города и поселки, стали городскими и сельскими жителями. Деление на военную структуру - на части перестало отвечать духу времени. Появилось оседлое государство, вместо кочевого.

И первый гвоздь в отмену структуры государства вбил... балтавар Алмуш, когда принял сан эмира. Волжская Булгария стала Эмиратом.
Рухнула лествичная система престолонаследования хунну. Преимущество получила только одна ветвь Алмуша, что видно на чеканах монет позже. Остальные кланы и родственники остались не у дел. И князь Вираг, видимо двоюродный брат Алмуша, тоже.

Государство перестало делиться на части. Остался только город Булгар "пять частей", как память. 

[SWR]

Где, наконец, Ибн Фадлан? 

Все они писали о булгарах, и самое главное, приводили факты, на основе которых можно было вывести этимологию имени Булгар.

Ибн-Фадлан Алмушевых местных жителей называет сакалибами.

Бледнокожие жители северных широт. Ничего больше. 

Тем не менее, Алмуш называл себя "эмиром булгар". В тексте нет указания, что это город.  Ковалевский и так переводил. 

[SWR]

Доберёмся и до Рубрука.

Но пока самый главный источник по этому поводу Ал-Гарнати (ссылку второй раз давать не буду). Если Карпини и прочие только приводят  название билер, то этот Ал-Гарнати  подробно объясняет, что стоит, по его мнению,  за указанным словом и почему оно есть.

Прошу прощения. Не Рубрук, а Питер  Буудберг.   

А Гарнати, посто зафиксировал, что к середине 12 века булгаоы уже не помнили этимологию своего имени и не делились на "пять частей", как это было в 922 году у Ибн Фадлана. 

[Agabazar]

Точную цитату от Ал-Гарнати я приводил. По академическому изданию.  Не надо сказки тут рассказывать.

[Agabazar]

Тем не менее, Алмуш называл себя "эмиром булгар". В тексте нет указания, что это город.  Ковалевский и так переводил. 

Да?
Тогда следовало бы привести точную цитату из академического издания. Только тут нужен не «перевод», а транскрипция арабского названия.

[SWR]

булгарская часть предков чувашей

Оксюморон какой то!  (выглядит как... "славянская часть предков русских") 

Это обычный земной этногенез. И у чувашей, и у русских, и у татар есть, например, еще финно-угорская часть предков, как минимум. Вы хотите их минусовать из этногенеза чувашей, русских и татар? И оставить только булгар? Вы ненавидите финно-угорскую часть своих предков? Блин, а если вдруг окажется, что финно-угорская часть больше в процентном отношении, что будете делать? Повеситесь? 

Вы не сказали с какой точностью должен быть настроен микроскоп для определения этногенеза чувашей.
Булгары изрядно ассимилировали местные финно-угорские племена уже к приходу татаро-монгол в 1246 году. И стали "волжскими булгарами". Причем, это были не столько местные племена мари или удмуртов, это были скорее венгры - кушнаренковская, ломоватовская и поломская культуры. Надо помнить, что поток финно-угров из-за Урала никогда не прекращался. Сравнительно позже пошел поток с запада, финно-угры уходили от экспансии русских. Это летописная меря, мещера и т.д. В период Золотой Орды - еще и мордва. Об этом говорит археология.

А что было до этого? До прихода булгар на Каму?
Ассимиляция остатков сармат, алан, барсил, беленджер, бараджар, сувар-хазар, тюрков (Ашина и Дуло) и бог еще знает каких народов в Причерноморских и Приазовских степях и на Кавказе.

А еще раньше? Походы в Западную Европу в составе гуннов... со всеми вытекающими.

А еще раньше? Не известно. До самых границ Китая, где южные хунны благодаря генералу Цао Цао получили свое имя "пять частей".
И уже к тому времени ассимилировали как известно и сяньби, и маньчжуров, и юэчжи и т.д. И даже сонму китайцев, бежавшим в степь к хунну от невыносимой жизни и работы "с потом до бровей".

Видите сколько намешано в булгарах, т.е. чувашах, согласно источников. 

А вы хотите кого то выделить из этого длинного списка. Зачем? Они все для меня равноценны как предки, оставившие свою каплю крови в генной памяти, истории и культуре чувашей. 

Но, тем не менее, раз чуваши говорят на булгарском языке, этой квинтэссенции культуры народа, основным или генеральным предком являются закономерно булгары вплоть до хунну.

P.S. Вообще то, "Эталонные ненамешанные генетически булгары в момент получения этого имени" - это южные хунну начала 3 века.   

Так принято везде и у всех. Возьмите к слову опять же русских. Много вы слышали о "финно-угорских предках русских" или даже славян?