Болгары, булгары, балкарцы

[RockyRaccoon]

Сойти со сцены для народа — это значит вымереть.

С чего вы взяли?

А откуда сегодня чувашский язык? Откуда он взялся?

А я так думаю: сменил название - всё, не булгарин. Спросите у украинцев.

[RockyRaccoon]

(А вот интересно, а если всё-таки чувашей признают "единственными и самыми-самыми", что тогда будет? Им дадут особые привилегии? Или, может, выдадут каждому чувашу по 3000 долларов США? Или каждого чуваша наградят орденом "За то, что родился потомком древних булгар"? Или Республика Чувашия сразу автоматически станет самым процветающим регионом РФ?
Не, просто интересно, ей-богу.)

Что за бредятина? Здесь типа лингвофорум, а не клуб пятиклассников. Просто еще раз почитайте и хотя бы себе попробуйте объяснить, что вы тут понаписывали в этом посте и для чего.

Это не бредятина, это юмор. Советую развить это чувство, а то, как сказал классик, "люди без чувства юмора опасны для общества и должны быть от него изолированы". Или другое: "Люди без чувства юмора опасны. Чувство юмора - признак интеллекта".

[RockyRaccoon]

Посерьезнее, господа.

А то чё нам будет? В угол поставите?

[Agabazar]

За что же вы тут бьётесь?

Ага, «бьёмся»... 

Славяне - это языковая группа, народа "славяне" (или как они там себя называли) в современном мире не существует, как собственно и "финно-угров". И "тюрков" нет, и "кыпчаков" нет, и "булгар" нет, есть современные народы с соответствующими названиями. Языковая группа - это не этнос и не нация.

Не думаю, что обо всём об этом следует писать таким образом. На все случаи жизни в прокрустово ложе вы всё равно не уложите.  Даже если ограничиться одной научной областью. Говорили, говорят и будут говорить всеми возможными способами в зависимости от контекста.

[Agabazar]

Сойти со сцены для народа — это значит вымереть.

С чего вы взяли?

А откуда сегодня чувашский язык? Откуда он взялся?

А я так думаю: сменил название - всё, не булгарин. Спросите у украинцев.

Кто — сменил название?
Как называли сами себя жители Волжской Болгарии — не известно. Болгары — это лишь внешнее название (скажем, в русских летописях).

[Kamil]

А я так думаю: сменил название - всё, не булгарин. Спросите у украинцев.

Неправильно вы думаете. Какие бы названия украинцы не приняли, так и останутся восточными славянами, ближайшими родственниками русских и белорусов.

[RockyRaccoon]

А я так думаю: сменил название - всё, не булгарин. Спросите у украинцев.

Неправильно вы думаете. Какие бы названия украинцы не приняли, так и останутся восточными славянами, ближайшими родственниками русских и белорусов.

Вы что-то напутали. Украинцы раньше назывались не восточными славянами, а русскими. Теперь они так не называются, и если вы спросите их, русские ли они, - сразу бегите.

[VFKH]

Как называли сами себя жители Волжской Болгарии — не известно. Болгары — это лишь внешнее название (скажем, в русских летописях).

Вот с чего вы это взяли, кстати? Не первый раз от вас слышу. Просто потому, что современные чуваши не знают такого самоназвания?

Если 1) независимые средневековые источники в разных концах света 2) на протяжении столетий 3) называют один и тот же народ одним и тем же словом и 4) это слово сохраняется до сих пор в качестве самоназвания у дунайских болгар, 5) до недавнего времени сохранялось в качестве самоназвания у какой-то части татар, ТО это всё значит, что неизвестно как себя назвали булгары? 

[VFKH]

(А вот интересно, а если всё-таки чувашей признают "единственными и самыми-самыми", что тогда будет? Им дадут особые привилегии? Или, может, выдадут каждому чувашу по 3000 долларов США? Или каждого чуваша наградят орденом "За то, что родился потомком древних булгар"? Или Республика Чувашия сразу автоматически станет самым процветающим регионом РФ?
Не, просто интересно, ей-богу.)

Чуваши станут центром мира и все будут на них молиться.

[Agabazar]

Откуда вы можете взять ясную  и недвусмысленную  информацию о том, что жители Волжской Болгарии в течении всей своей истории называли самих себя «булгарами»?

Вроде никаких таких известий нет. 

А вот основания, чтобы утверждать в противоположном направлении — имеются. Большой интерес представляет сообщение ал-Гарнати («Путешествие Абу Хамида  ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131-1153)» , М., 1971 — с.30-31)

По ал-Гарнати выходит, что булгары самих себя называли в тот период «биляр» (и отсюда, наверное, название известного средневекового города). То есть из слова «Булгар» выбросили  из середины один звук.

Если один раз что-то подобное сделали с этим словом, значит, могли сделать и во второй раз. А потом — в третий и в четвёртый.... История Волжской Болгарии достаточно длинная, несколько столетий.

[VFKH]

По ал-Гарнати выходит, что булгары самих себя называли в тот период «биляр». То есть из слова «Булгар» выбросили  из середины один звук.

Давайте саму цитату. Это во-первых. Во-вторых, Биляр - это название города и могло означать жителей одноименного города и//или рода в составе булгар. В-третьих, в случае, если биляр//буляр это некое фонетическое развтие слова булгар, то это не другое самоназвание, а то же самое.

[Agabazar]

Как называли сами себя жители Волжской Болгарии — не известно. Болгары — это лишь внешнее название (скажем, в русских летописях).

Вот с чего вы это взяли, кстати? Не первый раз от вас слышу. Просто потому, что современные чуваши не знают такого самоназвания?

Если 1) независимые средневековые источники в разных концах света 2) на протяжении столетий 3) называют один и тот же народ одним и тем же словом и 4) это слово сохраняется до сих пор в качестве самоназвания у дунайских болгар, 5) до недавнего времени сохранялось в качестве самоназвания у какой-то части татар, ТО это всё значит, что неизвестно как себя назвали булгары? 

Это чисто умозрительные суждения, но для них никаких фактических основ не имеется.  Особенно поражает утверждение о том, что современные чуваши не знают такого самоназвания, а вот у части татар якобы сохранялось такое самоназвание «до недавнего времени».

[VFKH]

Если один раз что-то подобное сделали с этим словом, значит, могли сделать и во второй раз. А потом — в третий и в четвёртый....

В-четвертых, исключения как известно не опровергают правило, а только подтверждают.

[Agabazar]

По ал-Гарнати выходит, что булгары самих себя называли в тот период «биляр». То есть из слова «Булгар» выбросили  из середины один звук.

Давайте саму цитату. Это во-первых. Во-вторых, Биляр - это название города и могло означать жителей одноименного города и//или рода в составе булгар. В-третьих, в случае, если биляр//буляр это некое фонетическое развтие слова булгар, то это не другое самоназвание, а то же самое.

А вы давайте цитату из средневекового источника, где бы утверждалось, что жители Волго-Камской  Булгарии самих себя называли булгарами. 

[Agabazar]

Вот сочинение ал-Гарнати

... А смысл слова булгар — ученый человек...  А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну «Балар», смысл этого — «ученый человек», и арабизировали это, и стали говорить «Булгар». Это прочитал я в «Истории Булгара», переписанной булгарским кадием, который был из учеников 80 Абу-л-Масали Джувейни 81, да помилует его Аллах.

Интересно и то, что ал-Гарнати как бы приводит слово на языке булгар.

[VFKH]

Особенно поражает утверждение о том, что современные чуваши не знают такого самоназвания

Поражает то, чего я не писал?  Вообще-то, я такого не говорил.  Чуваши знают слово булгар, но так себя в современности не называют, но это не значит, что булгарская часть предков чувашей так себя никогда не называла. 

, а вот у части татар якобы сохранялось такое самоназвание «до недавнего времени».

Не якобы, а точно. Тому есть свидетельства. И вам их показывали давным-давно. 

[VFKH]

А вы давайте цитату из средневекового источника, где бы утверждалось, что жители Волго-Камской  Булгарии самих себя называли булгарами.

С таким же успехом вы можете выразить сомнения практически в любом этнониме, как в самоназвании.

1) независимые средневековые источники в разных концах света 2) на протяжении столетий 3) называют один и тот же народ одним и тем же словом и 4) это слово сохраняется до сих пор в качестве самоназвания у дунайских болгар, 5) до недавнего времени сохранялось в качестве

[Agabazar]

Особенно поражает утверждение о том, что современные чуваши не знают такого самоназвания

Поражает то, чего я не писал? 

Не надо вырывать из контекста.
Вы же там фактически противопоставляете татар и чувашей в этом отношении. У вашего читателя складывается ощущение, что, вот, у чувашей нет такого самоназвания, а  у татар до недавнего времени якобы было!

[Agabazar]

С таким же успехом вы можете выразить сомнения практически в любом этнониме, как в самоназвании.

А вы, значит, не хотите сомневаться?

Обычно люди ВСЕГДА сомневаются, когда есть основания сомневаться.

Вот, говорят, армяне. Есть страна Армения.  Если человек не сомневается, то он решит, что это и есть самоназвание армян. А на самом деле это не так. То же самом и с Грузией.

[VFKH]

Вы же там фактически противопоставляете татар и чувашей в этом отношении. У вашего читателя складывается ощущение, что, вот, у чувашей нет такого самоназвания, а  у татар до недавнего времени якобы было!

Нет, это вы противоставляете чувашей татарам и дунайским болгарам, претендуя на какие-то исключительные чувашские права в отношении булгар. Потому в итоге и обижаетесь.

[Agabazar]

, а вот у части татар якобы сохранялось такое самоназвание «до недавнего времени».

Не якобы, а точно. Тому есть свидетельства. И вам их показывали давным-давно. 

Послушайте, Волжская Болгария действительно существовала. О её существовании знали и те люди, которые там жили много десятилетий и столетий спустя.  Имела среди последущего населения некоторое сакральное значение, независимо от  его, этого населения,  реального  генеалогического отношения к нему. Примазаться к прошлой славе старинных людей желающих всегда было много.

Вот и депутат из Ульяновска по фамилии Богданов (он татар), как говорят, потребовал поставить на своём паспорте национальность «булгар». Что и было, наверное, удовлетворено.  Таких «булгаров» сегодня, думается, наберётся несколько сотен.

Я тоже кем-угодно могу назваться, хоть папуасом, хоть ирокезом. Но это почти ни о чём не будет говорить.

[VFKH]

С таким же успехом вы можете выразить сомнения практически в любом этнониме, как в самоназвании.

А вы, значит, не хотите сомневаться?

Обычно люди ВСЕГДА сомневаются, когда есть основания сомневаться.

Вот, говорят, армяне. Есть страна Армения.  Если человек не сомневается, то он решит, что это и есть самоназвание армян. А на самом деле это не так. То же самом и с Грузией.

В случае с Арменией и Грузией, их внешние названия видимо происходят от названия территорий//стран. Булгары же, до определенного момента, явно не были привязаны к каким-либо территориям. Во-вторых, этноним булгар в отличии от этнонимов армян и грузин (которыми в Армении и Грузии не привыкли себя называть) фиксируется в качестве самоназвания на Дунае и Волге, т.е. в местах оседания булгар, а не абы где. В-третьих, чтобы в который раз во всеуслышание утверждать, что булгары - это не самоназвание, нужны не просто сомнения, а очень серъезные основания.

[VFKH]

, а вот у части татар якобы сохранялось такое самоназвание «до недавнего времени».

Не якобы, а точно. Тому есть свидетельства. И вам их показывали давным-давно. 

Послушайте, Волжская Болгария действительно существовала. О её существовании знали и те люди, которые там жили много десятилетий и столетий спустя.  Имела среди последущего населения некоторое сакральное значение, независимо от  его, этого населения,  реального  генеалогического отношения к нему. Примазаться к прошлой славе старинных людей желающих всегда было много.

А, ну да, реальное отношение к булгарам имеют лишь чуваши, а дунайские болгары и татары просто всеми силами хотят примазаться. Как это знакомо.

[VFKH]

Вот и депутат из Ульяновска по фамилии Богданов (он татар), как говорят, потребовал поставить на своём паспорте национальность «булгар». Что и было, наверное, удовлетворено.  Таких «булгаров» сегодня, думается, наберётся несколько сотен.

Я тоже кем-угодно могу назваться, хоть папуасом, хоть ирокезом. Но это почти ни о чём не будет говорить.

Я же говорил не про 21 век и даже не про 20-ый. Если говорить о современности, вот вы тут вообще сидите и, не спрося у самих средневековых булгар, делите право называться их потомками. 

[Ion Borș]

А я так думаю: сменил название - всё, не булгарин. Спросите у украинцев.

Неправильно вы думаете. Какие бы названия украинцы не приняли, так и останутся восточными славянами, ближайшими родственниками русских и белорусов.

Вы что-то напутали. Украинцы раньше назывались не восточными славянами, а русскими. Теперь они так не называются, и если вы спросите их, русские ли они, - сразу бегите.

Да!

В примечании Семиона Даскала к повествованию молдавского летописца Григория Уреке говорится о том, что пастухи из Марамуреша во время охоты на тура оказались в долине реки Молдовы, где нашли пасеку русина Ецко, который сообщил им, что «места пустынные... здесь властвуют лишь звери и птицы... и простираются вниз до Дуная, а вверх до Днестра, где граничат со страной ляхов... Поняв эти слова, охотники поспешили в Марамуреш, откуда вывели своих людей в эту страну и других побудили, обосновались вначале у гор и распространились по Молдове вниз. А Ецко-пасечник, как узнал о поселении марамурешцев, сразу же ушел и он в страну ляхов, привёл множество русов и поселил их по Сучаве вверх и по Сирету к Ботошанам».

Руссы (русины) польские поданные.
В оригинале в единственном числе - рус (на молдавском), не русин.