Теоретический раздел > Письменность

Реформа русской орфографии

<< < (4/86) > >>

AlefZet:

--- Quote from: AlefZet ---
{Следи за словами. В следующий раз удалю целое сообщение.}
--- End quote ---

Culpe mea. Но ничего против украинцев не имел, просто посмеялся над российско-украинским противостоянием.

iskender:

--- Quote from: RawonaM ---
--- Quote from: iskender ---
--- Quote ---Ещё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.
--- End quote ---
Да, пожалуй, логично.
--- End quote ---
Это и есть предложение реформировать язык.
--- End quote ---
Да нет. Предлагается писать не бреет, а бреит. На  произношении это не скажется, зато внесёт регулярность в правила. Это как раз изменение в орфографии.

Azzurro:
Iskender, почти все предложенные Вами пункты реформы не отвечают следующим критериям:

1) Фонологический принцип русской орфографии. Исходя из него, следует категорически исключить такие варианты, как Ф и другие результаты оглушения в конце слова и использование А в начале слова для отображения фонемы /о/, как, например, в безударной приставке ОТ- (проверочный пример, который вы искали - ОТБЛЕСК, ОТЗВУК и др.).

2) В русском языке существуют исторически сложившиеся морфонологические чередования. Настоятельно не рекомендовал бы их нарушать в пользу унификации орфографии корня, так как это вмешательство в языковую систему. Речь идёт о случаях типа сжечь - сжигать, блестеть - блистать.

3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.

4) Мягкий знак имеет не только фонологическую, но и морфологическую функцию. В словах типа РОЖЬ, НОЧЬ он является показателем грамматического рода, в СТРИЧЬ - показателем инфинитива, в МАЖЬ и МАЖЬТЕ - маркером императива.

5) Необходимо учитывать факультативность и вариативность отсутствия смягчения перед Е в иностранных словах. Поэтому варианты ЭНЭРГИЯ, ФОНЭТИКА нежелательны, как нежелательно и употребление Э после Ж/Ш, хотя бы потому, что лучше бы сохранить исторически воникшее чередование Е/Ё в корне, которое облегчает идентификацию корня, придавая ему унифицированную форму: ЖЕНА - ЖЁН.

6) С другой стороны, в некоторых случаях следование фонологическому принципу может привести к неверному произношению. Это случай с БЕЗИСКУСНЫЙ, БЕЗИНТЕРЕСНЫЙ, где З может произноситься только мягко. Думаю, в этом случае целесообразно сохранить исключение из фонологического принципа.

7) Случай с фонетическим написанием, закрепленный послереволюционной реформой - приставки на -З/-C - также исключение из фонологического принципа в пользу фонетики, не всегда последовательное - ср. БЕЗВКУСНЫЙ, где тем не менее произносится [c]. Тут Вы правы. Но стоит ли уподоблять русскую орфографию случаю с названием города Луганск? (Луганск > Ворошиловград > Луганск > ...) Кроме того, уже в древнерусском широко применялся фонетический вариант РАС-/РОС-, так что это давняя традиция.

8 ) В случае с приставкой РАЗ- нужно учитывать, что здесь произошла контаминация исконно русского РОЗ-/РОС- со старославянским РАЗ-/РАС-, поэтому унификация всякого безударного РАЗ- в РОЗ- может исказить реальную этимологию. Глупо писать РОЗ- в старославянизмах (напр., РАЗВЛЕКАТЬ, РАЗДРАЖАТЬ и др.), где его никогда не было.

9) Перенос глаголов из одного спряжения в другое в целях унификации - это вмешательство в языковую систему. Считаю его совершенно неприемлемым.

iskender:

--- Quote from: Azzurro-R ---1) Фонологический принцип русской орфографии. Исходя из него, следует категорически исключить такие варианты, как Ф и другие результаты оглушения в конце слова и использование А в начале слова для отображения фонемы /о/, как, например, в безударной приставке ОТ- (проверочный пример, который вы искали - ОТБЛЕСК, ОТЗВУК и др.).
--- End quote ---
А можно вкратце изложить, в чём этот принцип заключается? Насчёт а в начале, видимо, действительно не получается, раз там чередование вылазит. А вот чем ф не нравится, я не очень понимаю. Вот слово вкус, например, и все производные от него можно писать как фкус. Вроде никакого чередования нигде при этом не всплывёт.

--- Quote from: Azzurro-R ---2) В русском языке существуют исторически сложившиеся морфонологические чередования. Настоятельно не рекомендовал бы их нарушать в пользу унификации орфографии корня, так как это вмешательство в языковую систему. Речь идёт о случаях типа сжечь - сжигать, блестеть - блистать.
--- End quote ---
Я перепрошую, но весь русский язык вообще штука исторически сложившаяся. Что ж в нём теперь из-за этого вообще никаких реформ нельзя делать? Чередование исторически сложившееся, написание что исторически сложившееся, написание -ого, -его  исторически сложившееся. Всё исторически сложилось.

--- Quote from: Azzurro-R ---3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.
--- End quote ---
Опять сложившуюся исторически. Не, это уже чересчур. Какого писать коммунизм через два м, когда прооизносится там только одно и можно безболезненно там одно и оставить. Украинцы, в конце концов, пишут комунiзм и не особо страдают по поводу того, что этимология де не отражается.

--- Quote from: Azzurro-R ---4) Мягкий знак имеет не только фонологическую, но и морфологическую функцию. В словах типа РОЖЬ, НОЧЬ он является показателем грамматического рода, в СТРИЧЬ - показателем инфинитива, в МАЖЬ и МАЖЬТЕ - маркером императива.
--- End quote ---
То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

--- Quote from: Azzurro-R ---5) Необходимо учитывать факультативность и вариативность отсутствия смягчения перед Е в иностранных словах. Поэтому варианты ЭНЭРГИЯ, ФОНЭТИКА нежелательны, как нежелательно и употребление Э после Ж/Ш, хотя бы потому, что лучше бы сохранить исторически воникшее чередование Е/Ё в корне, которое облегчает идентификацию корня, придавая ему унифицированную форму: ЖЕНА - ЖЁН.
--- End quote ---
Открываю словарь Ожегова и читаю там фонетика [-нэ-], эстетика [-тэ-]. И вообще, вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь произносил [эст'ет] с мягким [т']?  А на вариативность, извините меня, надо плевать ибо литературная норма одна. И определятся она должна произношением большинства. А большинство произносит [што] и [эстэт].

--- Quote from: Azzurro-R ---6) С другой стороны, в некоторых случаях следование фонологическому принципу может привести к неверному произношению. Это случай с БЕЗИСКУСНЫЙ, БЕЗИНТЕРЕСНЫЙ, где З может произноситься только мягко. Думаю, в этом случае целесообразно сохранить исключение из фонологического принципа.
--- End quote ---
Ага, то есть то, что написание эстет может привести (и приводит!) к неверному произношению вас ничуточку не смущает, а то, что написание безискусный может, смущает. Странно. Вообще, можно, действительно, писать безъискусный  по аналогии с корнями, начинающимися на йотированные согласные.


--- Quote from: Azzurro-R ---7) Случай с фонетическим написанием, закрепленный послереволюционной реформой - приставки на -З/-C - также исключение из фонологического принципа в пользу фонетики, не всегда последовательное - ср. БЕЗВКУСНЫЙ, где тем не менее произносится [c]. Тут Вы правы. Но стоит ли уподоблять русскую орфографию случаю с названием города Луганск? (Луганск > Ворошиловград > Луганск > ...) Кроме того, уже в древнерусском широко применялся фонетический вариант РАС-/РОС-, так что это давняя традиция.

8 ) В случае с приставкой РАЗ- нужно учитывать, что здесь произошла контаминация исконно русского РОЗ-/РОС- со старославянским РАЗ-/РАС-, поэтому унификация всякого безударного РАЗ- в РОЗ- может исказить реальную этимологию. Глупо писать РОЗ- в старославянизмах (напр., РАЗВЛЕКАТЬ, РАЗДРАЖАТЬ и др.), где его никогда не было.
--- End quote ---
Ну и здесь аргументы всё те же. "Так исторически сложилось, это отражает этимологию." Вы спросите у русского человека на улице знает ли он, что раздражать - это старославянизм? И сильно ли он огорчится, если написание этого слова перестанет отражать сей факт. Я думаю 99 из ста вам скажут, что нет.
Кстати, там, кажется, было даже так Луганск -> Ворошиловград -> Луганск -> Ворошиловград -> Луганск.


--- Quote from: Azzurro-R ---9) Перенос глаголов из одного спряжения в другое в целях унификации - это вмешательство в языковую систему. Считаю его совершенно неприемлемым.
--- End quote ---
Стоп-стоп-стоп... Спряжения, их не Всевышний (дж. дж.) придумал. Их придумали люди. Люди, чтобы им было удобнее. Язык был задолго до того, как его носители вообще узнали о таких словах как "спряжение" или "склонение". Не "глагол брить  относится ко второму спряжению", а "люди при делении для своего удобства глаголов русского языка на спряжения отнесли его ко второму спряжению, так как пишется бреет, бреешь, бреем". Если будет писаться бреит, бреишь, бреим, то глагол этот можно будет отнести к первому спряжению. Спряжения - это выдумки, в природе их нету. Так же, как счёт времени, например. Не "солнце находится в зените в 12:00", а "момент, когда солнце находится в зените был принят людьми для собственного удобства за 12:00 их счёта времени".

Итого, основная часть ваших аргументов сводится к тому, что "так исторически сложилось." Это не тот аргумент, которым стоит руководствоваться при проведении каких-либо реформ. Ибо реформа - это просто по сути своей такое мероприятие, которое меняет исторически сложившееся. На то она и реформа.

Azzurro:

--- Quote from: iskender ---можно вкратце изложить, в чём этот принцип заключается? Насчёт а в начале, видимо, действительно не получается, раз там чередование вылазит. А вот чем ф не нравится, я не очень понимаю. Вот слово вкус, например, и все производные от него можно писать как фкус. Вроде никакого чередования нигде при этом не всплывёт.
--- End quote ---

Это так называемый фонемный принцип - русская орфография отражает фонемный состав слова (за немногими исключениями, одно из которых приводилось - приставка РАЗ-/РОЗ-).
Далее: Вы предлагаете отражать оглушение В в слове ВКУС. Да, действительно, в современном языке это слово уже не членится на приставку В- и корень -КУС- (первоначальное мотивирующее слово В-КУСИТЬ). Но тогда нужно последовательно отражать в орфографии все случаи этимологического оглушения и озвончения, если они не проверяются сильной позицией. Это, опять таки, будет искажать многие традиционные, этимологические написания, в частности, приведёт к искажению исходной формы интернационализмов ("ЭГЗАМЕН", "ЭЛЕКТРОТ", "ДИОТ"). Такую реформу я считаю нежелательной. Объяснение см. ниже.

С одной стороны вы предлагаете фонетические написания (отражение оглушения, А в начале слова для фонемы /о/, но с другой - унифицировать РАЗ-/РОЗ- и БЕЗ-Ы- в БЕЗ-И- по фонемному принципу.
Такой разнобой убийственен для системы орфографии.


--- Quote from: iskender ---Я перепрошую, но весь русский язык вообще штука исторически сложившаяся. Что ж в нём теперь из-за этого вообще никаких реформ нельзя делать? Чередование исторически сложившееся, написание что исторически сложившееся, написание -ого, -его  исторически сложившееся. Всё исторически сложилось.
--- End quote ---

В ЧТО говорящими до сих пор ощущается корневая связь с косвенными падежами ЧЕГО, ЧЕМУ. Кроме того, надо учитывать и то, что произношение с [ш] необщепринято и, опять-таки, вариативно. И потом, приняв ШТО, ШТОБЫ нужно принимать и ПОДСВЕШНИК, ЛАВОШНИК, БУЛОШНАЯ, которые, опять-таки, далеко не везде и не у всех произносятся через [ш]. Вообще говоря, cлучай с [ш]/[ч] представляет собой сверхсложную вариацию, зависящую от лексемы, диалекта, идиолекта говорящего. В этом случае мне видится безусловно предпочтительным сохранение исторического написания.


--- Quote from: iskender ---
--- Quote from: Azzurro-R ---3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.
--- End quote ---
Опять сложившуюся исторически. Не, это уже чересчур. Какого писать коммунизм через два м, когда прооизносится там только одно и можно безболезненно там одно и оставить. Украинцы, в конце концов, пишут комунiзм и не особо страдают по поводу того, что этимология де не отражается.
--- End quote ---

Во-первых, в украинском свои правила, в русском - свои. Во-вторых, и это главное, что я хочу сказать: русская орфография "вооружена" не только фонемным принципом, но и этимологическим, по которому в подавляющем большинстве случаев пишутся беспроверочные варианты (сОбака, лесТница и т.п.). Вы предлагаете, кроме частичного отказа от фонемного принципа, отказаться от этимологического принципа. Это в принципе равносильно разрушению языка, так как кроме забвения этимологии (что, в общем, и не так страшно, хотя и нежелательно делать это искусственно) ведет к серьёзным, далекоидущим изменениям в языковой системе: отмена морфонологических чередований при её последовательном применении должна распространиться на все случаи, включая чередования согласных (МОГ-У, МОЖ-ЕШЬ, МОЧ-Ь, МОЩ-Ь).


--- Quote from: iskender ---То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?
--- End quote ---

Может и догадается, но это нарушает системность языка.


--- Quote from: iskender ---Открываю словарь Ожегова и читаю там фонетика [-нэ-], эстетика [-тэ-]. И вообще, вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь произносил [эст'ет] с мягким [т']?  А на вариативность, извините меня, надо плевать ибо литературная норма одна.
--- End quote ---


Не соглашусь. Литературная норма в таких слуаях вариативна и говорит о том, что, к примеру, после зубных (Д, Т, З, С), а также после Н и Р в заимствованных словах предпочтительно (sic!) произношение с твёрдым согласным. Как и произношение -ЧН-, это высоковариативный случай, и переход на Э во всех случая представляет затруднения и бессмысленен - произношение не только варьирует (кстати, я встречал и ЭНЕРГИЯ  с мягким Н!), но и имеет тенденцию меняться со временем (происходит обрусение слов и, соотствественно, смягчение согласных). В случае с ЭСТЕТ думаю, что произношение не изменится, если ввести туда Э: Т и сейчас произносится твёрдо, не взирая на Е. Но в целом необходимо учитывать вариации типа [C]ЕКС - [C']ЕКС, [T]ЕСТ -  [T']ЕСТ. Вы предлагаете повлиять орфографией на естественные языковые процессы в определённую сторону. Считаю это некорректным для языка.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page

Reply

Go to full version