Author Topic: Реформа русской орфографии  (Read 112581 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Есть у нас тема с диковатым названием "реформа русского языка"... Как реформировать язык мне не очень ясно. Я решил создать новую о реформе орфографии и высказать кое-какие свои соображения по этому поводу. Если модераторы посчитают, что это следует добавить к той теме, то можно, конечно, добавить... Но тогда, может стоит ту переименовать.

К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон. Можно отдать предпочтение фонетическому принципу, можно морфологическому. (Я правильно термин употребил? Имелось в виду, чтобы корень/приставка/суффикс везде писались одинаково.) У меня тут роятся в голове разные идеи...
Но пока представлю на суд общественности некоторые свои соображения о "точечных" изменениях в орфографии, которые, на мой взляд, несколько её упорядочат.

1. устранение некоторых исключений и нелогичностей

1.1. что -> што

1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

1.3. проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт

1.4. энергия, фонетика -> энэргия, фонэтика

1.5. хочешь, хочет -> хочишь, хочит (тогда глагол хотеть становится нормальным глаголом II спряжения)

1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич


2. изменение некоторых правил

2.1. изменения в сторону фонетичности, не вредящие морфологичности

2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть

же, ше, це -> жэ, шэ, цэ
e.g. жэнщина, шэлест, цэна

жё, чё, -> жо, чо (всегда)
e.g. жолтый, чотки, обожжот

2.1.2 начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять
Это хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о]. Сейчас, например имя Осман любой русский прочтёт как Асман. А привыкши к тому, что в если в начале слова произносится [а], то а и пишется, будет стараться выговаривать правильно.

2.1.3. жь, шь, чь на конце слова и перед -те и -ся -> ж, ш, ч
e.g. рож, ноч, мыш, глуш, делаеш, пьёш, стрич, стричся, леч, маж, мажте

2.1.4. убираем в некоторых случаях непроизносимые двойные согласные в заимствованиях
e.g. комунизм, колаборационизм, эфективный

2.1.5. писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф

2.2. изменения в сторону морфологичности
Эти изменения, конечно, вредят фонетичности, но это не так страшно, потому что фонетический принцип итак по умолчанию не соблюдается. То есть при том, что отступлений от него целое море - парочкой больши или менее - это всё равно.

2.2.1. в нескольких глаголах с чередованием и/е и в образованных от них словах всегда пишем е:
сжегать, постелать, раздерать, умерать, изберать, вычетать, блестать  (потому что имеем жечь, постель, смерть, вычет и т.д.)

2.2.2. в приставках, оканчивающихся на с/з всегда пишем з (как до революции)
e.g. разсказ, возстановить, возпитать

2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

2.2.3. в случаях чередования раз-/роз- пишем всегда о
e.g. роздать, розделать, розписание, розписка

2.2.4. в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный

Это то, что оформилось в голове на текущий момент. Возможно ещё какие-нибудь идеи будут. С удовольствием выслушаю ваши соображения.

Sayğılarım ile.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: iskender
Это хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о].

А не дождётесь! И с чего Вы, например, взяли, что Осман по-русски неправильно произносить как [асма́н]?

Может, я потом ещё покомментирую Ваши предложения. Есть что комментировать. 8)
PAXVOBISCVM

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote from: iskender
2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть

Ясно, что "и" в этих словах употребляется ввиду неудобства написания "ы" вручную.
Ваше  предложение
Quote from: iskender
2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный
противоречит п.2.2.1
Veritas – temporis filia
========================

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Евгений
Quote from: iskender
Это хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о].
А не дождётесь!
Ну вот почему так сразу... Ведь по моим наблюдениям например в словах типа нетто или меццо люди, видя необычное о в конце существительного стараются именно [о] и приизнести. Хиленькое какое-то, но всё-таки [о]. Вот если о в начале слова тоже станет режущей глаз редкостью, то и его, я думаю, будут пытаться произнести правильно.
Quote from: Евгений
И с чего Вы, например, взяли, что Осман по-русски неправильно произносить как [асма́н]?
C того, что это имя собственное. И его следует произносить как можно ближе к оригиналу. И с того, что звук [о] в русском языке есть, и носитель русского языка может без труда для своего речевого аппарата его произнести. Я понимаю, там William -> Уильям или Southhampton -> Саутгемптон: нету в русском языке звуков [w], [θ] и всё, тут уж ничего не поделаешь. А [о] есть.
Quote from: Евгений
Может, я потом ещё покомментирую Ваши предложения. Есть что комментировать. 8)
C удовольствием послушаем.

Quote from: John Silver
Quote from: iskender
2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть
Ясно, что "и" в этих словах употребляется ввиду неудобства написания "ы" вручную.
Не знаю, не знаю... Разве ы настолько неудобнее и? Потом, сейчас от руки стали писать не так уж и много. Всё более на компе. А вообще, можно заменить ы и и на и и i по примеру украинского. Потом, белорусы пишут ы и ничего.


Quote from: John Silver
Ваше  предложение
Quote from: iskender
2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный
противоречит п.2.2.1
Исправим 2.2.1. После шипящих пишем э: сжэгать, вычэтать.

Offline Geist

  • Posts: 392
А как насчёт пункта -его/-ого > -ево/-ово?
ek wafkenki fanraroof ofi cakkinai ianthoreen rarihisinos

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Geist
А как насчёт пункта -его/-ого > -ево/-ово?
:yes:
Забыл, забыл... Спасибо.
Добавляем ещё один пункт.
2.1.6. -его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Ужас :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Milchar

  • Posts: 50
  • Gender: Male
    • Прогрессор
Iskender пишет:

1.1. что -> што

Нельзя! В Питере некоторые чётко говорят "Что", да и в других местах далеко не все "шэкают"...

1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён
1.4. энергия, фонетика -> энэргия, фонэтика
1.5. хочешь, хочет -> хочишь, хочит (тогда глагол хотеть становится нормальным глаголом II спряжения)
жь, шь, чь на конце слова и перед -те и -ся -> ж, ш, ч
в нескольких глаголах с чередованием и/е и в образованных от них словах всегда пишем е:
сжегать, постелать, раздерать, умерать, изберать, вычетать, блестать (потому что имеем жечь, постель, смерть, вычет и т.д.)
в приставках, оканчивающихся на с/з всегда пишем з (как до революции)
в случаях чередования раз-/роз- пишем всегда о
e.g. роздать, розделать, розписание, розписка


Согласен! Ещё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.

проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт
убираем в некоторых случаях непроизносимые двойные согласные в заимствованиях
e.g. комунизм, колаборационизм, эфективный


Бррр! Где вы такое слышали? Все грамотные люди говорят "проЕкт" и "коэффицИЕнт", да и двойные согласные чётко произносят.

1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич

Зачем??? Просто отменяем буквы Й и Ъ, а вместо них пишем Ь.

жи, ши, ци -> жы, шы, цы
же, ше, це -> жэ, шэ, цэ


А какая разница? Главное, чтобы везде по одному правилу писалось, а как именно -- не важно. Так что ЖИ, ШИ оставляем, а после Ц -- или в корнях И, а в суффиксах и окончаниях Ы, или всегда Ы.

жё, чё, -> жо, чо

Сильно сомневаюсь. Про морфологию (чередование Е-Ё) тоже не надо забывать. Может быть -- лучше окажется всегда писать ЖЁ и ЧЁ.

начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять


Нельзя! Морфология не позволяет: приставки О- и ОТ- в некоторых словах под ударением.

писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф


Не надо! Реально говорится что-то среднее между В и Ф.

не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный


Сомнительно. С точки зрения морфологии оно, конечно, красиво. Но читабельность снижается.

в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный


Проще всегда писать НН и не мучиться.

-его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево


Далеко не все говорят прямо-таки чёткое В. Обычно какой-то неопределённый, "смазанный" звук говорят. Поэтому предлагаю --
ввести в алфавит новую букву h, и писать её:
- в иностранных именах собственных на месте h (а то сейчас иногда Г, а иногда Х пишут),
- в словах мяhгий и лёhкий,
- в окончаниях -oho, -eho.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Milchar
Все грамотные люди говорят "проЕкт" и "коэффицИЕнт", да и двойные согласные чётко произносят.

Quote from: Milchar
e.g. хвостоф, народоф

Не надо! Реально говорится что-то среднее между В и Ф.

Quote from: Milchar
e.g. горячево, красново, ево

Далеко не все говорят прямо-таки чёткое В. Обычно какой-то неопределённый, "смазанный" звук говорят.

Очень, очень странное у Вас представление о русской фонетике. Вы точно в Москве?.. :_1_17 ;--)
PAXVOBISCVM

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Milchar
1.1. что -> што
Нельзя! В Питере некоторые чётко говорят "Что", да и в других местах далеко не все "шэкают"...
Ну, по нормам-то вроде [што]. А в разных местах мало ли как говорят. В южных областях вообще шо говорят.
Quote from: Milchar
Ещё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.
Да, пожалуй, логично.
Quote from: Milchar
Бррр! Где вы такое слышали? Все грамотные люди говорят "проЕкт" и "коэффицИЕнт", да и двойные согласные чётко произносят.
Да вот в Москве же и слышу постоянно. Что-то типа курсовой [пръэкт], [къыфицэнт] пропорциональности и т.п.
Quote from: Milchar
1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич
Зачем??? Просто отменяем буквы Й и Ъ, а вместо них пишем Ь.
Ну как зачем. Чтобы читалось согласно общим правилам. и у нас буковка, обозначающая не йотированный звук. А шобы был йот надо его и писать.
Quote from: Milchar
жи, ши, ци -> жы, шы, цы
же, ше, це -> жэ, шэ, цэ

А какая разница? Главное, чтобы везде по одному правилу писалось, а как именно -- не важно. Так что ЖИ, ШИ оставляем, а после Ц -- или в корнях И, а в суффиксах и окончаниях Ы, или всегда Ы.
Ну, общее правило такое, что если после согласной идёт е, ё, ю или я, то эта согласная смягчается. Единственные исключения из этого правила - это е вместо э и жи, ши и т.п. Можно ликвидировать оба исключения. Это во-первых обеспечит большую фонетичность, во-вторых внесёт регулярность, т.к. из правила не будет исключений.

Quote from: Milchar
жё, чё, -> жо, чо
Сильно сомневаюсь. Про морфологию (чередование Е-Ё) тоже не надо забывать. Может быть -- лучше окажется всегда писать ЖЁ и ЧЁ.
Ну, тут надо определиться - е и ё это у нас одна бука или две. Если одна, то ещё можно что-то говорить. А если две (а это именно так), то не всё ли равно с чем чередуется е с ё или с о. Аргументы о том, что ё чисто внешне более похожа на е не принимаются. Разные буквы, значит разные.

Quote from: Milchar
начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять

Нельзя! Морфология не позволяет: приставки О- и ОТ- в некоторых словах под ударением.
Обидно... :( А что за слова? А то мне что-то на ум ничего не приходит. Ну можно тогда эту приставку оставить. А корни, начинающиеся с безударного о всё-таки писать с а.

Quote from: Milchar
писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф


Не надо! Реально говорится что-то среднее между В и Ф.
А мне кажется, что просто [ф] и всё.

Quote from: Milchar
не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный


Сомнительно. С точки зрения морфологии оно, конечно, красиво. Но читабельность снижается.
Да не. Быстро привыкнуть можно.

Quote from: Milchar
в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный


Проще всегда писать НН и не мучиться.
Ну, не знаю...

Quote from: Milchar
-его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево


Далеко не все говорят прямо-таки чёткое В.
Да [в] там, [в]. Нету там никаких изысков. Обычный [в]. И по литературной норме тоже так.

Quote from: Milchar
ввести в алфавит новую букву h
Ну-у-у... Я пока хочу точечно, без новых букв. Отдельные изменения. А если уж новые буквы вводить, то тогда обязательно стоит ввести букву ә и буквы для того, что принято обозначать через ъ и ь. Например ı и i.

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Quote
ввести в алфавит новую букву h, и писать её:
- в иностранных именах собственных на месте h (а то сейчас иногда Г, а иногда Х пишут),
- в словах мяhгий и лёhкий,

{Следи за словами. В следующий раз удалю целое сообщение.} Ґґ ghe with upturn использовать для этого [һ]. Пусть все будет наборот! :_1_12
А также для массы заимствованных слов на дж использовать Ђђ cyrillic dje

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Ребята! Сейчас лутче ничего не делать! Если бы мы наблюдали всплеск русской литературы, можно было бы думать. Нет пока такого всплеска. Акунин  Пелевин - не в счет, этто не имеет отношеня (ни малейшего!) к русской литературе. Пока ситуация выглядит просто: люди, в принципе не способные выучить правил русской орфографии, хотят изготовить "русиш", чтоб было на чем по ящику вещать. Носители, не поддавайтесь!

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Я лично против радикальных изменений орфографии. Это хуже смены письменности. Однако регулярности можно добавить, с поправками не сильно затрагивающими нынешнюю орфографию. Безусловно это давно требующие своего разрешения проблемы с приставками раз-/рас- - пишем раз-, -ого/-его - пишем -ово/-ево, пресловутые поллимона и полапельсина, мягкий знак в окончаниях глаголов на твердые согласные, органичное написание типа безъидейный. Упрощение пунктуации, не поддающейся формализации в программных средствах проверки грамматики. Ну и... все.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Geist

  • Posts: 392
1) Одесса плюс -ский = одессский? По сути логично...
2)
Quote
безъидейный

Значит, ы заменить на ъи, о на ъё, у на ъю, а а на ъя...
ek wafkenki fanraroof ofi cakkinai ianthoreen rarihisinos

Offline RawonaM

  • Posts: 43087
Quote from: iskender
Есть у нас тема с диковатым названием "реформа русского языка"... Как реформировать язык мне не очень ясно.
А в чем проблема? И языки реформируют. Посмотрите на норвежский, к примеру. Более того, реформа 1917-18 гг была также и языковой, хоть и в меньшей степени. Исключили из языка местомения онѣ, ея, окончание прилагательных -ея/-ия. Последнее, возможно, произносилось одинаково, и это можно сказать только орфография, но местоимения однозначно были вытеснены из лит. языка, орфография ни при чем. Кстати:

Quote from: iskender
Quote
Ещё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.
Да, пожалуй, логично.

Это и есть предложение реформировать язык.

Многие люди просто не понимают разницу между орфографией и языком, это видно даже в этой теме.

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Quote from: AlefZet

{Следи за словами. В следующий раз удалю целое сообщение.}

Culpe mea. Но ничего против украинцев не имел, просто посмеялся над российско-украинским противостоянием.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: RawonaM
Quote from: iskender
Quote
Ещё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.
Да, пожалуй, логично.
Это и есть предложение реформировать язык.
Да нет. Предлагается писать не бреет, а бреит. На  произношении это не скажется, зато внесёт регулярность в правила. Это как раз изменение в орфографии.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Iskender, почти все предложенные Вами пункты реформы не отвечают следующим критериям:

1) Фонологический принцип русской орфографии. Исходя из него, следует категорически исключить такие варианты, как Ф и другие результаты оглушения в конце слова и использование А в начале слова для отображения фонемы /о/, как, например, в безударной приставке ОТ- (проверочный пример, который вы искали - ОТБЛЕСК, ОТЗВУК и др.).

2) В русском языке существуют исторически сложившиеся морфонологические чередования. Настоятельно не рекомендовал бы их нарушать в пользу унификации орфографии корня, так как это вмешательство в языковую систему. Речь идёт о случаях типа сжечь - сжигать, блестеть - блистать.

3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.

4) Мягкий знак имеет не только фонологическую, но и морфологическую функцию. В словах типа РОЖЬ, НОЧЬ он является показателем грамматического рода, в СТРИЧЬ - показателем инфинитива, в МАЖЬ и МАЖЬТЕ - маркером императива.

5) Необходимо учитывать факультативность и вариативность отсутствия смягчения перед Е в иностранных словах. Поэтому варианты ЭНЭРГИЯ, ФОНЭТИКА нежелательны, как нежелательно и употребление Э после Ж/Ш, хотя бы потому, что лучше бы сохранить исторически воникшее чередование Е/Ё в корне, которое облегчает идентификацию корня, придавая ему унифицированную форму: ЖЕНА - ЖЁН.

6) С другой стороны, в некоторых случаях следование фонологическому принципу может привести к неверному произношению. Это случай с БЕЗИСКУСНЫЙ, БЕЗИНТЕРЕСНЫЙ, где З может произноситься только мягко. Думаю, в этом случае целесообразно сохранить исключение из фонологического принципа.

7) Случай с фонетическим написанием, закрепленный послереволюционной реформой - приставки на -З/-C - также исключение из фонологического принципа в пользу фонетики, не всегда последовательное - ср. БЕЗВКУСНЫЙ, где тем не менее произносится [c]. Тут Вы правы. Но стоит ли уподоблять русскую орфографию случаю с названием города Луганск? (Луганск > Ворошиловград > Луганск > ...) Кроме того, уже в древнерусском широко применялся фонетический вариант РАС-/РОС-, так что это давняя традиция.

8 ) В случае с приставкой РАЗ- нужно учитывать, что здесь произошла контаминация исконно русского РОЗ-/РОС- со старославянским РАЗ-/РАС-, поэтому унификация всякого безударного РАЗ- в РОЗ- может исказить реальную этимологию. Глупо писать РОЗ- в старославянизмах (напр., РАЗВЛЕКАТЬ, РАЗДРАЖАТЬ и др.), где его никогда не было.

9) Перенос глаголов из одного спряжения в другое в целях унификации - это вмешательство в языковую систему. Считаю его совершенно неприемлемым.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: Azzurro-R
1) Фонологический принцип русской орфографии. Исходя из него, следует категорически исключить такие варианты, как Ф и другие результаты оглушения в конце слова и использование А в начале слова для отображения фонемы /о/, как, например, в безударной приставке ОТ- (проверочный пример, который вы искали - ОТБЛЕСК, ОТЗВУК и др.).
А можно вкратце изложить, в чём этот принцип заключается? Насчёт а в начале, видимо, действительно не получается, раз там чередование вылазит. А вот чем ф не нравится, я не очень понимаю. Вот слово вкус, например, и все производные от него можно писать как фкус. Вроде никакого чередования нигде при этом не всплывёт.
Quote from: Azzurro-R
2) В русском языке существуют исторически сложившиеся морфонологические чередования. Настоятельно не рекомендовал бы их нарушать в пользу унификации орфографии корня, так как это вмешательство в языковую систему. Речь идёт о случаях типа сжечь - сжигать, блестеть - блистать.
Я перепрошую, но весь русский язык вообще штука исторически сложившаяся. Что ж в нём теперь из-за этого вообще никаких реформ нельзя делать? Чередование исторически сложившееся, написание что исторически сложившееся, написание -ого, -его  исторически сложившееся. Всё исторически сложилось.
Quote from: Azzurro-R
3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.
Опять сложившуюся исторически. Не, это уже чересчур. Какого писать коммунизм через два м, когда прооизносится там только одно и можно безболезненно там одно и оставить. Украинцы, в конце концов, пишут комунiзм и не особо страдают по поводу того, что этимология де не отражается.
Quote from: Azzurro-R
4) Мягкий знак имеет не только фонологическую, но и морфологическую функцию. В словах типа РОЖЬ, НОЧЬ он является показателем грамматического рода, в СТРИЧЬ - показателем инфинитива, в МАЖЬ и МАЖЬТЕ - маркером императива.
То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?
Quote from: Azzurro-R
5) Необходимо учитывать факультативность и вариативность отсутствия смягчения перед Е в иностранных словах. Поэтому варианты ЭНЭРГИЯ, ФОНЭТИКА нежелательны, как нежелательно и употребление Э после Ж/Ш, хотя бы потому, что лучше бы сохранить исторически воникшее чередование Е/Ё в корне, которое облегчает идентификацию корня, придавая ему унифицированную форму: ЖЕНА - ЖЁН.
Открываю словарь Ожегова и читаю там фонетика [-нэ-], эстетика [-тэ-]. И вообще, вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь произносил [эст'ет] с мягким [т']?  А на вариативность, извините меня, надо плевать ибо литературная норма одна. И определятся она должна произношением большинства. А большинство произносит [што] и [эстэт].
Quote from: Azzurro-R
6) С другой стороны, в некоторых случаях следование фонологическому принципу может привести к неверному произношению. Это случай с БЕЗИСКУСНЫЙ, БЕЗИНТЕРЕСНЫЙ, где З может произноситься только мягко. Думаю, в этом случае целесообразно сохранить исключение из фонологического принципа.
Ага, то есть то, что написание эстет может привести (и приводит!) к неверному произношению вас ничуточку не смущает, а то, что написание безискусный может, смущает. Странно. Вообще, можно, действительно, писать безъискусный  по аналогии с корнями, начинающимися на йотированные согласные.

Quote from: Azzurro-R
7) Случай с фонетическим написанием, закрепленный послереволюционной реформой - приставки на -З/-C - также исключение из фонологического принципа в пользу фонетики, не всегда последовательное - ср. БЕЗВКУСНЫЙ, где тем не менее произносится [c]. Тут Вы правы. Но стоит ли уподоблять русскую орфографию случаю с названием города Луганск? (Луганск > Ворошиловград > Луганск > ...) Кроме того, уже в древнерусском широко применялся фонетический вариант РАС-/РОС-, так что это давняя традиция.

8 ) В случае с приставкой РАЗ- нужно учитывать, что здесь произошла контаминация исконно русского РОЗ-/РОС- со старославянским РАЗ-/РАС-, поэтому унификация всякого безударного РАЗ- в РОЗ- может исказить реальную этимологию. Глупо писать РОЗ- в старославянизмах (напр., РАЗВЛЕКАТЬ, РАЗДРАЖАТЬ и др.), где его никогда не было.
Ну и здесь аргументы всё те же. "Так исторически сложилось, это отражает этимологию." Вы спросите у русского человека на улице знает ли он, что раздражать - это старославянизм? И сильно ли он огорчится, если написание этого слова перестанет отражать сей факт. Я думаю 99 из ста вам скажут, что нет.
Кстати, там, кажется, было даже так Луганск -> Ворошиловград -> Луганск -> Ворошиловград -> Луганск.

Quote from: Azzurro-R
9) Перенос глаголов из одного спряжения в другое в целях унификации - это вмешательство в языковую систему. Считаю его совершенно неприемлемым.
Стоп-стоп-стоп... Спряжения, их не Всевышний (дж. дж.) придумал. Их придумали люди. Люди, чтобы им было удобнее. Язык был задолго до того, как его носители вообще узнали о таких словах как "спряжение" или "склонение". Не "глагол брить  относится ко второму спряжению", а "люди при делении для своего удобства глаголов русского языка на спряжения отнесли его ко второму спряжению, так как пишется бреет, бреешь, бреем". Если будет писаться бреит, бреишь, бреим, то глагол этот можно будет отнести к первому спряжению. Спряжения - это выдумки, в природе их нету. Так же, как счёт времени, например. Не "солнце находится в зените в 12:00", а "момент, когда солнце находится в зените был принят людьми для собственного удобства за 12:00 их счёта времени".

Итого, основная часть ваших аргументов сводится к тому, что "так исторически сложилось." Это не тот аргумент, которым стоит руководствоваться при проведении каких-либо реформ. Ибо реформа - это просто по сути своей такое мероприятие, которое меняет исторически сложившееся. На то она и реформа.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Quote from: iskender
можно вкратце изложить, в чём этот принцип заключается? Насчёт а в начале, видимо, действительно не получается, раз там чередование вылазит. А вот чем ф не нравится, я не очень понимаю. Вот слово вкус, например, и все производные от него можно писать как фкус. Вроде никакого чередования нигде при этом не всплывёт.

Это так называемый фонемный принцип - русская орфография отражает фонемный состав слова (за немногими исключениями, одно из которых приводилось - приставка РАЗ-/РОЗ-).
Далее: Вы предлагаете отражать оглушение В в слове ВКУС. Да, действительно, в современном языке это слово уже не членится на приставку В- и корень -КУС- (первоначальное мотивирующее слово В-КУСИТЬ). Но тогда нужно последовательно отражать в орфографии все случаи этимологического оглушения и озвончения, если они не проверяются сильной позицией. Это, опять таки, будет искажать многие традиционные, этимологические написания, в частности, приведёт к искажению исходной формы интернационализмов ("ЭГЗАМЕН", "ЭЛЕКТРОТ", "ДИОТ"). Такую реформу я считаю нежелательной. Объяснение см. ниже.

С одной стороны вы предлагаете фонетические написания (отражение оглушения, А в начале слова для фонемы /о/, но с другой - унифицировать РАЗ-/РОЗ- и БЕЗ-Ы- в БЕЗ-И- по фонемному принципу.
Такой разнобой убийственен для системы орфографии.

Quote from: iskender
Я перепрошую, но весь русский язык вообще штука исторически сложившаяся. Что ж в нём теперь из-за этого вообще никаких реформ нельзя делать? Чередование исторически сложившееся, написание что исторически сложившееся, написание -ого, -его  исторически сложившееся. Всё исторически сложилось.

В ЧТО говорящими до сих пор ощущается корневая связь с косвенными падежами ЧЕГО, ЧЕМУ. Кроме того, надо учитывать и то, что произношение с [ш] необщепринято и, опять-таки, вариативно. И потом, приняв ШТО, ШТОБЫ нужно принимать и ПОДСВЕШНИК, ЛАВОШНИК, БУЛОШНАЯ, которые, опять-таки, далеко не везде и не у всех произносятся через [ш]. Вообще говоря, cлучай с [ш]/[ч] представляет собой сверхсложную вариацию, зависящую от лексемы, диалекта, идиолекта говорящего. В этом случае мне видится безусловно предпочтительным сохранение исторического написания.

Quote from: iskender
Quote from: Azzurro-R
3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.
Опять сложившуюся исторически. Не, это уже чересчур. Какого писать коммунизм через два м, когда прооизносится там только одно и можно безболезненно там одно и оставить. Украинцы, в конце концов, пишут комунiзм и не особо страдают по поводу того, что этимология де не отражается.

Во-первых, в украинском свои правила, в русском - свои. Во-вторых, и это главное, что я хочу сказать: русская орфография "вооружена" не только фонемным принципом, но и этимологическим, по которому в подавляющем большинстве случаев пишутся беспроверочные варианты (сОбака, лесТница и т.п.). Вы предлагаете, кроме частичного отказа от фонемного принципа, отказаться от этимологического принципа. Это в принципе равносильно разрушению языка, так как кроме забвения этимологии (что, в общем, и не так страшно, хотя и нежелательно делать это искусственно) ведет к серьёзным, далекоидущим изменениям в языковой системе: отмена морфонологических чередований при её последовательном применении должна распространиться на все случаи, включая чередования согласных (МОГ-У, МОЖ-ЕШЬ, МОЧ-Ь, МОЩ-Ь).

Quote from: iskender
То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Может и догадается, но это нарушает системность языка.

Quote from: iskender
Открываю словарь Ожегова и читаю там фонетика [-нэ-], эстетика [-тэ-]. И вообще, вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь произносил [эст'ет] с мягким [т']?  А на вариативность, извините меня, надо плевать ибо литературная норма одна.


Не соглашусь. Литературная норма в таких слуаях вариативна и говорит о том, что, к примеру, после зубных (Д, Т, З, С), а также после Н и Р в заимствованных словах предпочтительно (sic!) произношение с твёрдым согласным. Как и произношение -ЧН-, это высоковариативный случай, и переход на Э во всех случая представляет затруднения и бессмысленен - произношение не только варьирует (кстати, я встречал и ЭНЕРГИЯ  с мягким Н!), но и имеет тенденцию меняться со временем (происходит обрусение слов и, соотствественно, смягчение согласных). В случае с ЭСТЕТ думаю, что произношение не изменится, если ввести туда Э: Т и сейчас произносится твёрдо, не взирая на Е. Но в целом необходимо учитывать вариации типа [C]ЕКС - [C']ЕКС, [T]ЕСТ -  [T']ЕСТ. Вы предлагаете повлиять орфографией на естественные языковые процессы в определённую сторону. Считаю это некорректным для языка.

Offline RawonaM

  • Posts: 43087
Quote from: Azzurro-R
Может и догадается, но это нарушает системность языка.

Quote from: Azzurro-R
Это в принципе равносильно разрушению языка,

Орфография не есть язык.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Quote
Орфография не есть язык.

Нет, конечно, и это одна из причин, по которой непримемлемо реформировать орфографию таким образом, что это приведёт к изменениям в системе языка -
например, переносить глагол в другое склонение, потому что так, дескать, точнее передаётся произношение и в целях унификации (так, БРЕЮТ, СТЕЛЮТ должны быть заменены в угоду орфографии на "БРЕЯТ", "СТЕЛЯТ", а ТЕРПЯТ и ОБИДЯТ на "ТЕРПЮТ" и "ОБИДЮТ", как ЗАПЕРЕТЬ - ЗАПРУТ, а может быть, "ТЕРПЕЮТ" и "ОБИДЕЮТ", как ГЛАЗЕТЬ - ГЛАЗЕЮТ? Это грубое вмешательство в язык! Кроме того, под вопросом и само утверждение, что "БРЕИШЬ", "БРЕИТ" лучше отражают произношение: БРЕЕШЬ = [бр'эjьш] (точнее, здесь не "йот", а ослабленный в произношении сонант i с подстрочной "подковкой" [знака не нашёл], тогда как "БРЕИШЬ" = [бр'эьш], без такого сонанта.

Offline RawonaM

  • Posts: 43087
Quote from: Azzurro-R
например, переносить глагол в другое склонение, потому что так, дескать, точнее передаётся произношение и в целях унификации
Верно, я про это говорил выше.
Только нужно было мне дать более общирную цитату, вы это говорили не в связи с переносом глаголов.

Quote from: Azzurro-R
Quote
То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Может и догадается, но это нарушает системность языка.


Однозначно вы хотели сказать, что это нарушает системность орфографии.

Вторая цитата была по поводу этимологического принципа. Вы сказали, что отступление от этимологического принципа орфографии равносильно разрушению языка. Никакой логической связи не вижу.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Quote from: RawonaM
Quote from: Azzurro-R
Quote from: iskender
То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Может и догадается, но это нарушает системность языка.


Однозначно вы хотели сказать, что это нарушает системность орфографии.


Нет, не системность орфографии, а системность языка, нарушение грамматических оппозиций. Речь о том, что в случаях НОЧЬ, СТРИЧЬ, МАЖЬ графема Ь, лишённая фонологического значения, является показателем грамматических категорий. Следовательно, её удаление приведёт к неотражению языковой категории на письме, и как следствие, к устранению на письме формальной оппозиции (НОЧЬ : НОЖ) а значит, к вмешательству в языковую систему!

Quote from: RawonaM
Вторая цитата была по поводу этимологического принципа. Вы сказали, что отступление от этимологического принципа орфографии равносильно разрушению языка. Никакой логической связи не вижу.


Да, если под этимологическим принципом понимать не только непроверяемые случаи типа сОбака, лесТница, но и всю совокупность орфограмм, которые не являются фонетически обусловленными (не проверяются по правилу сильной позиции), а возникли в результате грамматикализации фонологических и морфонологических процессов предшествующих эпох в развитии языка. Сюда относится, в частности, корневой аблаут типа ЖЕЧЬ - СЖИГАТЬ, чередования согласных, чередования типа ШЁПОТ - ШЕПТАТЬ.

Offline RawonaM

  • Posts: 43087
Quote from: Azzurro-R
Нет, не системность орфографии, а системность языка, нарушение грамматических оппозиций. Речь о том, что в случаях НОЧЬ, СТРИЧЬ, МАЖЬ графема Ь, лишённая фонологического значения, является показателем грамматических категорий. Следовательно, её удаление приведёт к неотражению языковой категории на письме, и как следствие, к устранению на письме формальной оппозиции (НОЧЬ : НОЖ) а значит, к вмешательству в языковую систему!
Нет. ... а значит, вмешательство в морфологический принцип орфографии, и ничего более, язык тут ни при чем. Вы сами сказали, что устранение оппозиций только на письме.

То же самое и про вторую цитату. В общем, нужно понимать, что как язык ни пиши, он останется тем же языком.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: