Author Topic: Анатолийские и ИЕ  (Read 38403 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Reply #25 on: January 6, 2010, 14:42
северный цикл в Ригведе
А это что?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Iskandar

  • Posts: 33292
Reply #26 on: January 6, 2010, 14:42
Ну теперь понятно - избирательный подход - льем воду на любимую мельницу.

Странные у вас понятия. Я говорю: "Пшик". Вы: "Паччэму не рассматриваете?! Мельница!"
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Aryaman

  • Posts: 104
  • Gender: Male
Reply #27 on: January 6, 2010, 14:49
1) семитские и шумерские заимствования в праИЕ и поздний праИЕ на крыльях прилетели?

В том-то и дело, что не на крыльях. На языках говорят люди, а людям свойственна культура - материальная и духовная. А вот построения некоторых лингвистов порой страдают оторванностью от историчекой реальности.
Можно ли узнать несколько бесспорных "семитских и шумерских" заимствований в балто-славянских или германо-скандинавских языках? Даже если они и есть, то это вполне можно связать с распространением терминов производящего хозяйства.

2) где контакты или хотя бы ареальная близость с прауральским?

Прауральский вроде потому так и назван, что сформировался на восточных склонах Урала и в Западной Сибири. А это далековато по-моему от донских степей например. Да и исследовал ли кто-нибудь толком этот вопрос? Большинство индоевропеистов последние сто лет по-моему только тем и заняты, что носятся с поиском семитских и шумерских заимствований в праИЕ.

Online Rōmānus

  • Posts: 19166
  • Gender: Male
Reply #28 on: January 6, 2010, 14:52
Огласите весь список, пыжалуста!

Вас слова типа "мой", "имя" и т.д. в уральских не смущают?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33292
Reply #29 on: January 6, 2010, 15:00
А вот построения некоторых лингвистов порой страдают оторванностью от историчекой реальности.

Зато они свидетельствуют о предках языковой семьи, а не о безмолвных черепках.
В праИЕ много слов для "гор", а вот для "степи"... ни одного...

Можно ли узнать несколько бесспорных "семитских и шумерских" заимствований в балто-славянских или германо-скандинавских языках?

star - *ițtar*
*septm - *sabat

Тысячи их!

Прауральский вроде потому так и назван, что сформировался на восточных склонах Урала и в Западной Сибири. А это далековато по-моему от донских степей например.

Но ближе же, чем семитский?

а и исследовал ли кто-нибудь толком этот вопрос? Большинство индоевропеистов последние сто лет по-моему только тем и заняты, что носятся с поиском семитских и шумерских заимствований в праИЕ.

Всемирный Заговор!  :uzhos:

Вас слова типа "мой", "имя" и т.д. в уральских не смущают?

Ностратика меня нисколько не смущает. А вот "степняков" по идее должна... Ведь ближайший к праИЕ - пракартвельский...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Reply #30 on: January 6, 2010, 15:06
Большинство индоевропеистов последние сто лет по-моему только тем и заняты, что носятся с поиском семитских и шумерских заимствований в праИЕ.
Ну, поскольку шумеры тогда были культурным гегемоном на матушке-земле, было бы странно если бы этих заимствований не было. По крайней мере, в области материальной культуры.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Соколов

  • Posts: 12
  • Gender: Male
Reply #31 on: January 6, 2010, 15:07
Quote
А "северный цикл в Ригведе" у вас не рассматривается?
Зачем рассматривать пшик, многократно преувеличенный воображением арктогеев?
Основоположником идеи "северной прародины" является Бал Гангдхар Тилак (1856-1920). В его монографии "Арктическая родина в Ведах" проанализированы географические реалии, отраженные в гимнах и соответствующие представлениям северных народов о полярной звезде, полярных сияниях, снежных тучах  т.п.
Обсуждать эти факты с человеком не желающим считаться с другими точками зрения, наверное бесполезно, вам не хватает культуры ведения дискуссии.

Online Rōmānus

  • Posts: 19166
  • Gender: Male
Reply #32 on: January 6, 2010, 15:08
Ностратика меня нисколько не смущает.

Т.е. вы верите в генетическое родство ие. и уральцев? Я ставлю на языковой союз и ареальные заимствования
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Reply #33 on: January 6, 2010, 15:08
Ведь ближайший к праИЕ - пракартвельский...
:o :o :o

Это откуда?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Reply #34 on: January 6, 2010, 15:11
е. вы верите в генетическое родство ие. и уральцев?
Не, ну когда-то очень давно, от генетического адама... ;)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Aleksey

  • Posts: 7986
  • Gender: Male
Reply #35 on: January 6, 2010, 15:13
Я ставлю на языковой союз и ареальные заимствования
Почему так резко? Неужели там так много заимствований?

Offline Iskandar

  • Posts: 33292
Reply #36 on: January 6, 2010, 15:23
Основоположником идеи "северной прародины" является Бал Гангдхар Тилак (1856-1920). В его монографии "Арктическая родина в Ведах" проанализированы географические реалии, отраженные в гимнах и соответствующие представлениям северных народов о полярной звезде, полярных сияниях, снежных тучах  т.п.

Насмешили. А теперь поинтересуйтесь, где сейчас находится эта книга и на каком она счету у серьёзных учёных.

Обсуждать эти факты с человеком не желающим считаться с другими точками зрения, наверное бесполезно,

Очень даже считаюсь. Но пока не с чем.
Собственно разговор у нас зашёл про прародину исторических ариев. Что анатолийская, что степняковая гипотезы праИЕ полны дыр (но последняя, мне кажется, больше), так что здесь консенсуса в мировом научном сообществе пока не предвидится. А вот с ариями всё давно ясно...

Я ставлю на языковой союз и ареальные заимствования

Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...
С именем давайте разберёмся. Если и заимствование, то наверняка не из праИЕ, а уже из его ветвей.

Это откуда?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Reply #37 on: January 6, 2010, 19:57
Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...

you
jah hlaiwasnos usluknodedun

Online Rōmānus

  • Posts: 19166
  • Gender: Male
Reply #38 on: January 6, 2010, 19:59
you

да и they, насколько мне известно, заимствовано
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #39 on: January 6, 2010, 20:09
you

да и they, насколько мне известно, заимствовано
Не блеф ли?

Online Rōmānus

  • Posts: 19166
  • Gender: Male
Reply #40 on: January 6, 2010, 20:40
Не блеф ли?

Quote from: этимонлайн
c.1200, from O.N. þeir, originally masculine plural demonstrative pronoun...Gradually replaced O.E. hi, hie, plurals of he, heo, hit

Так что тема "незаимствования" личных местоимений:
Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...

н-е р-а-с-к-р-ы-т-а!  :yes:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Чайник777

  • Posts: 9733
  • Gender: Male
Reply #41 on: January 6, 2010, 20:42
Не понял, а почему you - заимствование? В каком языке и откуда?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Reply #42 on: January 6, 2010, 20:46
Не понял, а почему you - заимствование? В каком языке и откуда?

в сети подтверждений не нашёл..
возможно, перепутал с they..
то, что из скандинавского были заимствованы некоторые личные местоимения, точно помню..
ночью дома уточню в литературе.. либо подтвердится, либо повинюсь..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline гром и крест

  • Вне лингвистики
  • Posts: 165
  • Gender: Male
Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...
   "Аз" в болгарском разве не заимствование? 
спасибо деду за победу. На поле куликовом, если б не воевал нас не было б

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #44 on: January 7, 2010, 04:31
star - *ițtar*
*septm - *sabat
Это на каких языках?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 33292
Reply #45 on: January 7, 2010, 10:40
Это на каких языках?

Не важно в данном случае. Важно, что "семёрка" и "звезда" в ИЕ заимствованы у семитов. Правда, в отношении последней иногда считается, что наоборот.

Аз" в болгарском разве не заимствование?

Да нет, это в русском заимствование :)
Хорошо, переформулируем: "личные местоимения заимствуются только в случае крайней креолизации" :)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #46 on: January 7, 2010, 10:58
Ностратика меня нисколько не смущает. А вот "степняков" по идее должна... Ведь ближайший к праИЕ - пракартвельский...

Сейчас чаще говорят об особой близости ИЕ к уральским. Такой вывод вытекает как из ностратической теории, так и из альтернативных построений (Indo-Uralic).

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #47 on: January 10, 2010, 19:12
А фин-угроские и алтайские сближения откуда прилетели?

Огласите весь список, пыжалуста!

1. Прауральские слова, которые можно трактовать либо как заимствования, либо свидетельства ИЕ-уральского языкового родства (ностратика), либо отражение связей, обусловленных вхождением в общий языковой союз (Sprachbund). В скобках приводятся рефлексы прауральских слов в венгерском и финском. 
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)
*mos`ke ( в. mossuk мыть)
*nime ( в. név, ф. nimi имя)
*sone ( в. ín(károsodat) сухожилие, ф. suoni жила)
*teke ( в. tesz, ф. tehda делать)
*toke ( ф. tuoda приносить)
*wetä ( в. veszet вести машину)
*wike ( в. visz нести)
*wite ( в. víz, ф. vesi вода)
 Сюда же можно отнести совпадения начального согласного в личных местоимениях 1-го и 2-го лица ( m-, t-), а также окончания аккузатива -m и аблатива  -ta/-tä.

2. Собственно финно-угорские слова ( их рефлексов нет в самодийских), которые можно признать заимствованиями.
*mekše ( в. méhészet, ф. mehi(läiskannan) пчела)
*mete ( в. méz мед, ф. mesi нектар)
*orpa ( в. árvasági сирота, ф. orpo детский дом)
*pors`as ( ф. porsas пятачок)
*s`ata ( в. száz, ф. sata 100)
*säptä ( в. hét 7)
*s`orwa ( в. szarv рога, ф. sarvi рог)
Видно, что консонантизм этих слов имеет сатэмные особенности ( s` на месте ИЕ k`), поэтому можно предположить финно-угры вступили в контакт с носителями одного из диалектов праиранского (индо-иранского?) языка.   
 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Reply #48 on: January 10, 2010, 20:09
в. ház дом
Сто пудов это германизм.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Iskandar

  • Posts: 33292
Reply #49 on: January 10, 2010, 20:32
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. :) Сто пудов иранизм

*wetä ( в. veszet вести машину)

Пожалуйте историю развития в финно-угорских. Особенно *t интересует. Последнее уж очень на славянизм смахивает.

Пока что одни арийско-финно-угорские связи, вероятно, ещё и тохарские. на праИЕ-уральский шпрахбунд не тянет...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: