Author Topic: Анатолийские и ИЕ  (Read 38527 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33418
Reply #100 on: January 12, 2010, 11:52
Роман, специально для вас:

Я дурак
Я необразованный

Вы всегда правы.

Всё. Неинетерсно.

Вам осталось только убедить индоеропеистов и индоиранистов, что они тоже дураки и дело в шляпе.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Reply #101 on: January 12, 2010, 11:54
Я дурак
Я необразованный

Вы всегда правы.

Не знаю, "дурак" ли вы, но дискутировать как взрослый действительно не умеете. Вместе аргументированного дискурса вы переходите на личность, закатываете истерики и т.д. Вот это правда - неинтересно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #102 on: January 12, 2010, 11:57
Вам осталось только убедить индоеропеистов и индоиранистов

Вот это вообще готично из уст человека, который только что заявлял:
Балты и их корень меня в данном случае вообще не интересуют.

т.е. вам же и адресую ваш же позыв - Вам только осталось убедить индоевропеистов и индоиранистов, что "балты и их корни вообще не интересуют". Гы-гы-гы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33418
Reply #103 on: January 12, 2010, 12:05
Ничего, милиция Gall придёт, разберётся, кто из нас холоп. Догыгыкаешься...

Вот это вообще готично из уст человека, который только что заявлял:

Действительно, балтийский корень при разборе слова *kata сроду из них никто не поминал. :)

Процесс - это спание, а сон - результат этого процесса

Сон как сновидение - метонимия.
Типологические примеры есть для "дом" = "копание"?

Ваши рассуждения напоминают: если нельзя, но очень хочется, то можно.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Reply #104 on: January 12, 2010, 12:09
Сон как сновидение - метонимия.

т.е. сон как сновидение можно, а "коп" как землянка - низзя? Замечательная логика

Типологические примеры есть для "дом" = "копание"?

*katos? Ваша просьба абсурдна по сути, так как слов "дом" - весьма ограниченное множество, и привести точную аналогию невозможно.

Кстати, вот нем. Gang = коридор, первоначальное значение слова - "ход, хождение". Или русское слово "лаз".
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #105 on: January 12, 2010, 12:16
Далее, ирландское слово "дом" teg < *tegos по происхождению отглагольное существительное от ие. глагола "накрывать" (ср. с лат. toga 'вид одежды', лит. stogas 'крыша'). Значит "накрывание" домом может быть, а вот "копание" быть землянкой не может?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #106 on: January 12, 2010, 12:27
Quote
Типологические примеры есть для "дом" = "копание"?
*katos? Ваша просьба абсурдна по сути, так как слов "дом" - весьма ограниченное множество, и привести точную аналогию невозможно.
Что значит "слов "дом" -- ограниченное множество"? Это как-то уникально конкретно для этого слова, откройте истину, или у всех слов такая ограниченность? Тогда лёгким движением языка Роман перечеркнул типологию :\
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Reply #107 on: January 12, 2010, 12:55
Что значит "слов "дом" -- ограниченное множество"?

Как вы думаете, сколько есть слов "дом" в языках мира, алсо, чтобы корень был из глагола "копать"? Если подумали - ответьте, как я должен привести "типологический пример для дом = копание"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #108 on: January 12, 2010, 12:58
Вообще, не исключено, что праИЕ где-нибудь пару тысяч лет спокойно развивались в компактном ареале,а согнало их всех с места вот это событие...
Такие и подобные события, связанные с изменениями климата (сопровождаемые аридизацией в одних широтах и/или макрорегионах и увеличением плодородности в других) не могли и не могут не влиять на жизнь человека. Урожайность и обилие животной пищи, кстати, были спутниками неолитического, древнего, средневекового и новейшего человека.
Кстати, период расцвета неолита на Балканах (откуда он пошёл и дальше по Европе) совпадает с наиболее увлажнённым и, в то же время, очень тёплым периодом в голоцене.
В те времена на большей части Европы влияние человека на окружающий ландшафт было еще не столь значительно и основными местами добычи древесины в то время были не внутренние материковые части Европы, а Малая Азия, Кипр, Крит и другие многочисленные острова и прибрежные территории, где закладывалась основа для будущих поколений, для раннеродственных и на некоторое время обособившихся (а не разнородных) цивилизаций, которые потом дали удивительное продолжение и повлияли вначале на культурную ситуацию почти всего Средиземноморья в древности и потом уже на удалённые от побережья регионы Европы.
Кстати, Великая Эллинизация во многом шла почти по тем же, гораздо более ранним, маршрутам европейской неолитизации …
Из того же регионального, так сказать, культурно-исторического пульсара.

Вообще события после последнего большого ледниковья, связанные с тем или иным изменением климата редко имели внезапный характер, несмотря даже на свою катастрофичность. Внезапный характер имели процессы ландшафтообразования и связанные с ними катастрофические последствия.
Но «резкое» потепление или похолодание – это не в течение 1-5 лет, а в течение полустолетий и веков. Окончание очередной фазы температурного оптимума тоже не произошло в одночасье.
По мере нарастания аридизации в Северной Африке и близких регионах Евразии неолитизация лишь продвигалась дальше, вглубь Евразии, где условия для жизни становились всё более пригоднее для земледелия.
А тем самым изначальным регионом, где поначалу развивались протоИЕ (между ностратиками – протокавказцы севернее, протосемиты - южнее) вполне мог быть, как я уже говорил, Курдистан (только не надо думать, что курды - "самый старый народ")))).
Уж в эпоху протонеолита и раннего неолита там условия были более благоприятные для земледелия, чем гораздо в более поздние периоды.

Протоуралалтайско-протоиндоевропейские параллели могут быть объяснены очень ранними контактами (опять же, в процессе неолитической экспансии). Я уже давал ранее ссылку на доказанный очевидный поток неолита и переселенцев, которые пришли с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион на Урал. То, что неолитическая экспансия от этого потока продвинулась и дальше тоже очевидно…

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #109 on: January 12, 2010, 13:07
Как вы думаете, сколько есть слов "дом" в языках мира
Минимум — сколько есть языков.

Quote
алсо, чтобы корень был из глагола "копать"? Если подумали - ответьте, как я должен привести "типологический пример для дом = копание"
А типология вся такая. Устанавливает наибольшую/наименьшую вероятность для какого-то явления.
Если вы не знаете языков с подоным явлением, это ваша проблема, да, а не вопрошающего. Пока что на основании наших общих знаний, вероятность установлена в минимум :)
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #110 on: January 12, 2010, 13:14
Iskandar & Roman
Не надо ссориться, горячие индоевропейские парни! )))
А ваши споры только подтверждают очень раннее распадение ИЕ… :yes:

Offline SIVERION

  • Posts: 10400
  • Gender: Male
  • :)
Reply #111 on: January 12, 2010, 13:17
А Кот общеиндоевропейского происхождения?как в иранских языках будет это милое животное?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #112 on: January 12, 2010, 13:34
Я уже давал ранее ссылку на доказанный очевидный поток неолита и переселенцев, которые пришли с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион на Урал.

А что если это были протоуральцы, а не протоиндоевропейцы? Доказать-то без памятников языка всё равно едва ли получится кто это был точно. Пришли какие-то люди, внедрили продвинутую культуру, могли вообще вымереть в языковом плане. Вон шумеры-то вымерли как языковая единица, хотя были крутые в своём времени и регионе.  :donno:

Offline Vertaler

  • Posts: 11215
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #113 on: January 12, 2010, 13:36
Iskandar: иранские субстантивированные причастия всегда обозначают только результат? В ПИЕ нет понятия «результат», есть только «имя действия» (противопоставляемое «имени деятеля»), которое может быть результатом, действием или инструментом.

Roman: вот не понимаю, зачем фантазировать про мифический kat > kas, если даже невооружённым глазом видно, что kasti родственен косить и чесать.

ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Reply #114 on: January 12, 2010, 14:09
зачем фантазировать про мифический kat > kas, если даже невооружённым глазом видно, что kasti родственен косить и чесать.

Затем, что корни кос-ить и чес-ать производные, корень *кости в славянских языках не засвидетельствован
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #115 on: January 12, 2010, 14:12
Если вы не знаете языков с подоным явлением, это ваша проблема, да, а не вопрошающего.

Проблема в том, что вы не читаете прежде чем комментировать. Даже по версии Искандара слово "хата"/"ката" связано связано с копанием и мне "языки с подобным явлением" приводить не надо, хватит и ие. Проблема в том, что он требует привести ещё один пример с аналогичным явлением - а вот этого вероятность стремится к нулю
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #116 on: January 12, 2010, 14:29
по версии Искандара слово "хата"/"ката" связано с копанием
Хат (рум.) = межа
тонкая полоса нераспаханной земли между 2 с/х полями (распаханными, культивируемые). Граница между полями.
http://dexonline.ro/search.php?cuv=hat

[Хотар (рум.) - граница - из венгер. határ] → Хотэры (рум.) - решать

в укр. Хат - плотина; преграда; препятствие; запруда; (мой перевод)
в рум. это Хатие
http://dexonline.ro/search.php?lexemId=24877

ВОПРОС
Хата из глины или из брёвен? или без разницы?
Если из глины - то глину надо копать.

Offtop
где-то я написал в псевдонауке взаимосвязь (предположительная) - ом (человек) - дом; кас (человек) - касэ (дом)
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Reply #117 on: January 12, 2010, 14:32
Я уже давал ранее ссылку на доказанный очевидный поток неолита и переселенцев, которые пришли с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион на Урал.
А что если это были протоуральцы, а не протоиндоевропейцы? Доказать-то без памятников языка всё равно едва ли получится кто это был точно. Пришли какие-то люди, внедрили продвинутую культуру, могли вообще вымереть в языковом плане. Вон шумеры-то вымерли как языковая единица, хотя были крутые в своём времени и регионе.  :donno:

Невский Чукчо
Инвентарь вовсе не шумерский. И тем более, не протоуралалтайский (да и по антопотипам видно особенно))).
Схож с тем, который с территории между Чатал-Гуюком и Джармо, а не с тем который южнее или севернее. Схож с тем, который потом развился-распространился в Европу.
Тем более, поток неолитической экспансии на Урал начался ещё до шумерской цивилизации (месопотамская давняя автохтонность которой, кстати, вызывает большие вопросы).
Если (прото)шумеры, протокавказцы или протосемиты были бы проводниками неолитизации в Европу или в более северные районы Евразии, то можно было бы это увидеть, более поздние следы были бы по крайней мере очевидны.
Кстати, к началу неолитической экспансии по просторам Евразии неолит Междуречья и прилегающих регионов уже разобщился. И одна из общностей, жившая на территории Курдистана (не севернее или южнее), проявила себя наиболее активнее и мобильнее остальных… и, как показало и показывает время, очень живучей, сильно распространённой и чрезвычайно пассионарной.
Без письменных памятников (по инвентарю и антропотипам ) уяснить можно на самом деле очень немало…
И не делайте из письменности единственно возможный ключ к идентификации той или иной этнокультурной общности.

Offline Vertaler

  • Posts: 11215
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #118 on: January 12, 2010, 14:38
Затем, что корни кос-ить и чес-ать производные, корень *кости в славянских языках не засвидетельствован
Хотел написать развёрнутый вопрос, как это понимать, но опомнился. В двух словах: не пишите ещё больший бред, чтобы оправдать меньший, пожалуйста.

Всё, я своё дело сделал, больше в этой теме не пишу. Отвечать мне тоже бесполезно. :)
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Iskandar

  • Posts: 33418
Reply #119 on: January 12, 2010, 15:00
А Кот общеиндоевропейского происхождения?

НепраИЕ wanderword.

как в иранских языках будет это милое животное?

Звукоподражания различные.

Далее, ирландское слово "дом" teg < *tegos по происхождению отглагольное существительное от ие. глагола "накрывать" (ср. с лат. toga 'вид одежды', лит. stogas 'крыша'). Значит "накрывание" домом может быть, а вот "копание" быть землянкой не может?

Разница видна невооружённым взглядом. (По)крышка - это то, что само покрывает. То есть в предмете заключено и действие.
Ката - это не агрегат для копания, это его результат.

И так и не понял. Слово индоиранское с сомнительной латинской паралелью у нас есть. А где же ИЕ *kat? Или балтийские есть (по вашей версии, авторитетной ссылки на этимологиию никто так и не увидел) и хватит?

Iskandar: иранские субстантивированные причастия всегда обозначают только результат? В ПИЕ нет понятия «результат», есть только «имя действия» (противопоставляемое «имени деятеля»), которое может быть результатом, действием или инструментом.

А что обозначало *-to? В арийских это причастие "перфекта" (условно, по значению), на русский обычно переводится страдательным (если глагол переходный) и действительным причастием прошедшего времени.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #120 on: January 12, 2010, 15:05
лит. stogas 'крыша'.
Стог (рум.) = стог; скирда; скирд; - с коническим окончанием - чтобы беречь сено от влаги. Это СТЁК славянский.
Происходит от праслав. формы *tekti

http://dexonline.ro/search.php?cuv=stog
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #121 on: January 12, 2010, 15:17
Quote
Iskandar: иранские субстантивированные причастия всегда обозначают только результат? В ПИЕ нет понятия «результат», есть только «имя действия» (противопоставляемое «имени деятеля»), которое может быть результатом, действием или инструментом.
А что обозначало *-to? В арийских это причастие "перфекта" (условно, по значению), на русский обычно переводится страдательным (если глагол переходный) и действительным причастием прошедшего времени.
В греческом забавное: суффикс -to- имеет тенденцию к пассивности и, как следствие, результату, если ударение стоит в конце: klytOs "славный" < *"наслышанный", konto:tOs "снабженный и управляемый багром ", graptOs "написанный" и т. д.
А если ударение стоит в начале, то будут и значения действием: fOrtos "ноша, бремя, грузь, тягота" < *"ношение", kOitos "кровать" < *"лежание" (ср. значение "ночной покой"), nOstos "возвращение".
Интересно, это инновация греческого (мб. греко-арийского? скудные примеры вроде подтверждают, но не имею бОльшего списка) или общеиндоевропейское?
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #122 on: January 12, 2010, 15:42
Невский Чукчо
Кстати, что касаемо этрусков...
Их искусство несомненно ориентальное. Но их культурный след более поздний, наложившийся на более ранние слои, на родственную общность более ранних (со времён неолита) культур этого макрорегиона. Виллановская культура не ассоциируется с ними, а с протоиталийцами.
И то, что этруски подверглись в последующем эллинизации и чуть более северным влияниям – нет никаких сомнений. А их вероятное (!) родство с хаттами (возможная часть которых прорвалась через ИЕ, живущих на западном побережье Анатолии) и другими протокавказцами, «кавказским субстратом» в Средиземноморье называть, мягко говоря,неосмотрительно.
Лигурийцы происходят от местных представителей неолитической культурной общности кардиальной керамики (как остальные протоиталийцы и протогреки), а не от более поздних этрусков.

Кстати, Иеневскую (прежде всего, на территории Тверской обл.) мезолитическую послеледниковую (после осташковского оледенения) культуру некоторые ошибочно называют неолитической.
По антропотипу иеневцы были кроманьоидно-лаппоидными метисами, жили в вигвамо-чумоподобных жилищах на путях своих кочевий и промышляли охотой на зверя. И утверждение, что они были прародителями всех ИЕ и имеют прямое отношение к трипольской протоцивилизации (и родственным ей более ранним и более южным) выглядит очень неправдоподобно.

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
Reply #123 on: January 12, 2010, 15:43
О, Онотолийские!

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Reply #124 on: January 12, 2010, 16:56
Разница видна невооружённым взглядом. (По)крышка - это то, что само покрывает. То есть в предмете заключено и действие.

Даже не буду комментировать. Ещё раз: teg < *tegos это не покрышка, а отглагольное имя с нулевым суффиксом, вроде русских "сон", "лаз" и т.д.

А что обозначало *-to? В арийских это причастие "перфекта"

не "перфекта" - а прошедшего времени. Перфекта как времени в ие. не было, был аорист и претерит. Перфект позднейших ие. языков - инновация

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: