Author Topic: Турки  (Read 11090 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62215
  • Gender: Male
Reply #50 on: June 21, 2018, 17:55
большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.
Наоборот. Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега), если допустить что прародина тюрков не в Европе.
То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.
А в том, что русские и украинцы похожи, тоже финский субстрат виноват? :green:
Субстрат - он, конечно, имеется, но скрести придётся долго. Очевидно, мордовский субстрат доминировал у восточных групп вятичей, но с тех пор Поочье сильно пополнилось выходцами с запада (как, впрочем, и все русские земли) - это следует и из исторической антропологии. За пределами владимирского ополья и плодородных земель вдоль Оки финно-угры были сравнительно немногочисленны, а все сельскохозяйственные инновации приносили славянские колонисты (уцелевшие ФУ языки поволжья забиты славянской сельскохозяйственной терминологией, часто очень древней - ср. мар. шуга, эрз. и мокш. розь), которые первоначально получали таким образом дополнительное демографическое преимущество.
Основная загвоздка, в общем, в том, что по факту где-то три четверти современных русских - потомки выходцев из южного Поочья или вообще бассейна Днепра (которые первыми вырвались в XVI-XVII в. на Черноземье, начав там плодиться в геометрической прогрессии), а мордовские и балтийские субстраты в тех местах изначально оказались, как было сказано, прилично затёрты миграциями. Самые оптимистичные оценки - это, имхо, процентов 50%, иначе бы, в конце концов, были неизбежны перекосы в традиционной культуре, а она в основе своей характерно восточнославянская практически повсеместно. Реально, скорее, меньше.

У казанских татар и чувашей финский субстрат, конечно, проступает гораздо более явно, как и известная синкретичность культуры. Есть ли там в значимых количествах потомки славянских пленников или нет - науке это неизвестно. Однако стоит помнить, что основная масса захватывавшихся булгарами (а позднее - казанскими и астраханскими татарами) пленников шла на экспорт по Волге в Каспий и далее в Иран и Азербайджан - это просто было значительно выгоднее, чем пытаться их эксплуатировать самим.
Ассимилировали же протомадьяры население Паннонии при практически нулевом генетическом вкладе в нее.
Почему ты тогда отрицаешь подобное в отношении славянской колонизации Залесья?
Ммм... Потому что в Залесье славяне долго и упорно пёрли с запада начиная, по-видимому, ещё с дохристианской эпохи (если верить археологам)? :green:
Протомадьяры - это, в сущности, кучка хорошо вооруженных кочевников, захвативших власть в Паннонии. А славяне - это в плане Восточной Европы, так сказать, постоянная демографическая реальность. Балтский субстрат мы не трогаем, его долю у восточных славян оценить в принципе не представляется возможным (т.к. при значительной общей близости к славянам основная его масса оказалась очень рано ассимилирована).
Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Безусловно. В степях ранних тюрок уже ждал иранский субстрат, и чем ближе к западу, тем больше его они должны были нахватать (а волжские булгары - выходцы не откуда-нибудь, а из Приазовья). В принципе, емнип, в домонгольскую эпоху монголоидность в степях к западу от Волги оставалась редкой.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #51 on: June 21, 2018, 18:05
по факту где-то три четверти современных русских - потомки выходцев из южного Поочья или вообще бассейна Днепра (которые первыми вырвались в XVI-XVII в. на Черноземье, начав там плодиться в геометрической прогрессии)
На всей территории России? Как ты это сосчитал?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53584
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #52 on: June 21, 2018, 18:45
Имеет. "Мы рода русского..."

И? Что популяции называют теми же названиями, что и этносы, не делает их одним и тем же.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62215
  • Gender: Male
Reply #53 on: June 21, 2018, 18:48
по факту где-то три четверти современных русских - потомки выходцев из южного Поочья или вообще бассейна Днепра (которые первыми вырвались в XVI-XVII в. на Черноземье, начав там плодиться в геометрической прогрессии)
На всей территории России?
>80% россиян живёт в европейской части. Причём население к востоку от Урала, изначально смешанное, сильно увеличилось на протяжении XX в. за счет всё тех же мигрантов из Европы: ещё к началу прошлого века население Сибири составляло около 4,5 млн (считая инородцев) из 67 млн. человек на территориях современной России, иначе - всего 6%.
Правда, потомков выходцев из Украины я не учитывал, да и непонятно, как их вообще учитывать. Как бы там ни было, потомков севернорусских всяко едва 20% наберется, а подозрения в массовом финно-угорском субстрате у украинцев по здравом размышлении тоже стоит отринуть. :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #54 on: June 21, 2018, 18:51
этногенез к генеалогии не имеет никакого отношения. :yes: :P
Имеет. "Мы рода русского..."
Я вас умоляю. Инкорпорация хорошо известна даже первобытным племенам (при том, что там она сопряжена с понятными трудностями, т.к. в самой идее племени генетическая общность явно доминирует).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53584
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #55 on: June 21, 2018, 18:52
Инкорпорация хорошо известна даже первобытным племенам (при том, что там она сопряжена с понятными трудностями, т.к. в самой идее племени генетическая общность явно доминирует).

Авал, настолько тонко, что я даже и не понял, к чему это вы. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46709
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #56 on: June 21, 2018, 18:57
а подозрения в массовом финно-угорском субстрате у украинцев по здравом размышлении тоже стоит отринуть.
фу примесь у украинцев таки есть. поздние поселения марийцев и "мордвы" где-то там.
а протовенгерская орда, что, только ли транзитом прошла. :what:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Reply #57 on: June 21, 2018, 19:04
По количеству угнанных в рабство крымские татары абсолютные рекордсмены, однако это практически не отразилось ни генотипически , ни фенотипически на крымцах и менее всего на тех крымских субъэтносах, ( ногаи и  степняки), которые это непосредственно практиковали. Европеидность крымцев " нерусская".

естественно на крымцах не отразилось, ведь крымские татары всех захваченных пленных продавали в рабство в Турцию  :what:

вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа  :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46709
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #58 on: June 21, 2018, 19:05
ведь крымские татары всех захваченных пленных продавали в рабство в Турцию
а потом их ещё могли переселять на окраины Османской империи.
вдруг потомки русских живут и в Басре, например. и много где ещё. мильён мест!

Reply #59 on: June 21, 2018, 19:14
вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа
турки хороший пример винегрета.
там намешано всё.
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
но если искать всех и вся, то тюркское ядро вообще же пропадает! :green:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62215
  • Gender: Male
Reply #60 on: June 21, 2018, 19:44
вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа
турки хороший пример винегрета.
там намешано всё.
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
Намешано там много чего, как и, собственно, у русских (мало ли у нас потомков остзейских и прочих немцев, например?), но вот основные компоненты по генетическим данным сомнений вызывать не должны: доминирующий "ближневосточный" (где они примерно в одной группе с курдами, персами, армянами и левантийскими арабами) и побочный "ионийский". Прочее население юго-восточной Европы сколь-нибудь массового вклада, судя по всему, не внесло.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Jumis

  • Posts: 6605
  • Gender: Male
Reply #61 on: June 21, 2018, 19:54
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
но если искать всех и вся, то тюркское ядро вообще же пропадает! :green:

Тюркское ЕдРо ;)

Про хеттов с хаттами солидарен.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Валер

  • Posts: 19332
  • Gender: Male
Reply #62 on: June 21, 2018, 21:02
Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега)
По количеству угнанных в рабство крымские татары абсолютные рекордсмены, однако это практически не отразилось ни генотипически , ни фенотипически на крымцах и менее всего на тех крымских субъэтносах, ( ногаи и  степняки), которые это непосредственно практиковали. Европеидность крымцев " нерусская".
Так вроде количество проданных не маленькое.

Offline Hajimurad

  • Posts: 222
  • Gender: Male
  • слоновед
Reply #63 on: June 22, 2018, 12:47
вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа
турки хороший пример винегрета.
там намешано всё.
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
Намешано там много чего, как и, собственно, у русских (мало ли у нас потомков остзейских и прочих немцев, например?), но вот основные компоненты по генетическим данным сомнений вызывать не должны: доминирующий "ближневосточный" (где они примерно в одной группе с курдами, персами, армянами и левантийскими арабами) и побочный "ионийский". Прочее население юго-восточной Европы сколь-нибудь массового вклада, судя по всему, не внесло.
  не ионийский, а балканский, на западе Малой Азии число мусульман албанского, боснийского и помакского происхождения больше миллиона, а из греков там только грекоязычные критские турки.

Offline SWR

  • Posts: 2021
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #64 on: June 29, 2018, 22:18
Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий.
Здесь нужны очень хорошие генетические исследования с очень глубоким разрешением.
Аутосомы с несколькими кластерами или гаплогруппы уровня несколько тысячелетий ничего полезного не дадут, по мне так.
Нам не известно ещё кем были в большинстве булгары - может они в значительной степени были европейской внешности?
Слушайте, ну нельзя же так ужасно быть не в курсе интересующего вас вопроса...  :no:
Какими были булгары к моменту прихода на Вролго-Камье известно всем:
Quote
По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»

Такой же тип найден повсеместно на территории Волжской Болгарии в ранних, средних и поздних могильниках. К моменту нашествия татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже сильно и много ассимилировали местных и все непрерывно прибывающих с запада (с Оки) и с востока (из-за Урала) потоки финно-угров.
Тут я жирно намекаю на наличие значительного финнского субстрата в чувашах.  ;)

Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.

Что вы такое... читаете, интересно?   :3tfu:

Предки казанских татар (кипчаки-выходцы из Ногайского юрта) пришли на нынешнее место обитания в начале 15 века и сформировались как народ уже в монгольском Казанском ханстве под чутким вниманием чингизидов.

Предки чувашей, то бишь, гунны-болгары, появились в Европе аж в середине 4 века...  ;up:

Вы разницу более чем в 1000 лет чувствуете?  :negozhe:
Она, кстати, зарыта в разительном отличии чувашского языка от языков других т.н. тюркоязычных народов, включая кипчакский язык казанских татар.  :yes:



Offline Hajimurad

  • Posts: 222
  • Gender: Male
  • слоновед
Reply #65 on: June 29, 2018, 23:52
Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.

Что вы такое... читаете, интересно?   :3tfu:

Предки казанских татар (кипчаки-выходцы из Ногайского юрта) пришли на нынешнее место обитания в начале 15 века и сформировались как народ уже в монгольском Казанском ханстве под чутким вниманием чингизидов.

Предки чувашей, то бишь, гунны-болгары, появились в Европе аж в середине 4 века...  ;up:

Вы разницу более чем в 1000 лет чувствуете?  :negozhe:
Она, кстати, зарыта в разительном отличии чувашского языка от языков других т.н. тюркоязычных народов, включая кипчакский язык казанских татар.  :yes:
[/quote]
ногайцы (южносибирский тип) не похожи внешне на казанских татар (понтийский и уралоидный типы). И кроме того в Волжской Булгарии госрелигией был ислам. Поэтому казанские татары (кроме феодальной знати) имеют полнейшее право называться потомками булгар, несмотря на смену языка.

Offline SWR

  • Posts: 2021
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #66 on: July 1, 2018, 23:03
ногайцы (южносибирский тип) не похожи внешне на казанских татар (понтийский и уралоидный типы). И кроме того в Волжской Булгарии госрелигией был ислам. Поэтому казанские татары (кроме феодальной знати) имеют полнейшее право называться потомками булгар, несмотря на смену языка.
Вы внимательно читайте: казанские татары, мишары, балкарцы и тд. - "Выходцы из Ногайского юрта". За справкой можете обратиться к работам уважаемой Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков"... Про нынешних "ногайцев" речи тут нет.
Казанские татары и татары вообще приняли ислам из рук Узбека. Надо знать свою религиозную историю. Здесь роль волжских болгар -  мусульман и горожан эфемерна. Эти болгары горожане-мусульмане были погребены под стенами своих городов во время нашествия монголо-татар в 1236 году. Основная масса волжских болгар - селян была язычниками, о чем свидетельствуют болгары и носители болгарского языка - чуваши.
Казанские татары вовсе не меняли свой язык, но ассимилировали эдак полтора чуваша - волжского болгарина во времена тотальной христианизации Поволжья в 19 веке.   :yes:

Reply #67 on: July 1, 2018, 23:10
Нам не известно ещё кем были в большинстве булгары - может они в значительной степени были европейской внешности? Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Казанские татары, мишары ... - отнюдь не первые, а последние из потока тюрков в Европу. Гораздо раньше них пришли гунны, печенеги, гузы, куманы-половцы и т.д.  :negozhe:
Основная масса казанских татар и мишар относят себя к понтийскому антропологическому типу, ничего не имеющего общего со зливкинским антропологическим типом болгар.   :yes:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: