Author Topic: объективные проблемы при создании нормированного языка  (Read 9164 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Г.А. Давыдова без политический пристрастий
Есть возражения по этому утверждению в первую очередь.

Критерии можно установить любые, в лингвистике нет определения «отдельного литературного языка». Что собственно она хотела сказать? Или что украинского не существует? Или что он существует как часть русского? А если «русский до начала ХХ в.» тоже не существовал, то Пушкин на несуществующем языке писал? Или на неотдельном?

По-моему утверждение однозначано противоречивое. В любом случае, оно основано на каком-то специфическом определении. Так же можно придумать любое другое определение, которое будет соответствовать нужным политическим взглядам.
Тофаларский письменный есть? А долганский? Более того, у чулымского разрабатывается письменный, у шорского восстанавливается. Только из них более или менее литературная нормая у шорского, у остальных просто письменная.
Не смешиваем литературный язык и язык литературы. Произведения Пушкина и Гоголя не есть носители литературного языка. Равно как Некрасова или Ерофеева.

Ситуация действительно была примерно как описанная у matador'а: принесли текст наукообразный, при переводе возникли затруднения, что ни одна из сторон не смогла разрешить...

Offline RawonaM

  • Posts: 43562
Не смешиваем литературный язык и язык литература. Произведения Пушкина и Гоголя не есть носители литературного языка. Равно как Некрасова или Ерофеева.
Я не понял. Объясните мне нормально, по этой теории на на каком языке писал Пушкин? Как я понял ответ, Пушкин писал на еще не существовавшем русском языке или на несамостоятельном русском языке. Не уходите от ответа, ответьте прямо.

И в связи с этим:
Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент.
Если у русского до ХХ в. не было самостоятельности, то чьим диалектом он был. Если я неправильно понимаю ход мыслей, то поясните.

Кроме того, вы смешали "языковая самостоятельность" и норма, якобы нет нормы - нет языка. Это Артемону может понравится, но факт остается фактом, что для есть бесписьменные языки и они тоже суть средства общения, а следовательно языки.

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Как я понял ответ, Пушкин писал на еще не существовавшем русском языке или на несамостоятельном русском языке. Не уходите от ответа, ответьте прямо.
Ну русском НАРОДНОМ языке.

И в связи с этим:
Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент.
Если у русского до ХХ в. не было самостоятельности, то чьим диалектом он был. Если я неправильно понимаю ход мыслей, то поясните.
Ничьим. Сам по себе диалект. Ежели угодно, то великорусский диалект восточнославянского языка наравне с малорусским, белорусским и русинским.

Кроме того, вы смешали "языковая самостоятельность" и норма, якобы нет нормы - нет языка. Это Артемону может понравится, но факт остается фактом, что для есть бесписьменные языки и они тоже суть средства общения, а следовательно языки.
РАЗГОВОРНЫЙ есть, официального/кодифицированного нет.

Offline RawonaM

  • Posts: 43562
РАЗГОВОРНЫЙ есть, официального/кодифицированного нет.
ОК, теперь вернемся к украинскому. На каком языке написана конституция Украины?

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
На украинском.
Теперь прошу посмотреть официальные языки Дагестана.
(wiki/ru) Дагестан


Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male

Не во всех регионах приживающемся.

Кто вообще оспаривать украинскую и белорусскую народную речь как сложившийся язык? Никто! Разговор идет именно про официальные уровни.
За белорусский не говорю, потому что претенциозностей нет, Белоруссия всегда вела себя достойно на политической арене, как Швейцария ... но уркаинское политиканство с попытками заставить произносить "в Украине" и уж тем более переиначивание русских фамилий на украинский лад - это, простите, уже манерничание.
Справедливости ради: сейчас и у русского языка как у языка политики накапливаются сомнительные пункты. Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.

Offline Hellerick

  • Posts: 29340
  • Gender: Male
Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.

Да у нас вроде кто как хочет, тот так и говорит. Баталии вокруг подобных названий разворачиваются в Википедии, но вот официальное мнение в таких случаях зачастую даже выяснить невозможно.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
А Мьянма-то чем неестественна?
И вообще, раньше вместо Ирана и Тайланда были Персия и Сиам. Ну и цо з тего?
Американцы Мьянму Бирмой кличуть, тому що їм мьянманская хунта не нравится (хотя, кому она вообще нравится). Но "Бирма" — это вообще неправильно. Это как Россию Рашей называть.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
А Мьянма-то чем неестественна?
И вообще, раньше вместо Ирана и Тайланда были Персия и Сиам. Ну и цо з тего?
Американцы Мьянму Бирмой кличуть, тому що їм мьянманская хунта не нравится (хотя, кому она вообще нравится). Но "Бирма" — это вообще неправильно. Это как Россию Рашей называть.
Не так.
Вот если бы Россия требовала от мира называть себя Rossiya или Венгрия Мадьарорсаг - вот это было бы противоестественно.
А Бирма по фонотактике для русского языка естественнее Мьянмы.

Offline Hellerick

  • Posts: 29340
  • Gender: Male
«Бирма», это вообще-то одно из местных названий. Хотя правильнее было бы говорить «Бама». В этом переименовании замешана политика, которую нам не понять.

Offline Triton

  • Posts: 5743
Кто вообще оспаривать украинскую и белорусскую народную речь как сложившийся язык? Никто! Разговор идет именно про официальные уровни.
За белорусский не говорю, потому что претенциозностей нет, Белоруссия всегда вела себя достойно на политической арене, как Швейцария ... но уркаинское политиканство с попытками заставить произносить "в Украине" и уж тем более переиначивание русских фамилий на украинский лад - это, простите, уже манерничание.
Справедливости ради: сейчас и у русского языка как у языка политики накапливаются сомнительные пункты. Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
Вы определитесь тогда, про литературный украинский язык разговор идёт в этом топике или про политику. Смешивать мух с котлетами не конструктивно.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Преподавательница чагатайского языка в РГГУ Г.А. Давыдова без политический пристрастий справедливо отметила следующее: для создания литературной нормы и нормы вообще недостаточно "политической воли" и "национального самоопределения", потому что помимо этого важен фактор полноценности кодифицированного варианта в различных сферах жизни: в науке, политике ... при отсутствии их так называемый "литературный язык" является слабоватым конструктом.
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики, в отличие от русского, так же как ногайский или каракалпакский, в отличие от самого близкого казахского, в этих сферах образует лакуну. Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент. В то же время и для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века, так что эти языки являются молодыми.

Так и есть, собственно. Есть возражения?

 :o :o :o :down: :down: :down:
Однако преподавательницы чагатайского языка чрезвычайно разбираются в украинском языке и ситуации на/в Украине.
Ситуацию с выходом технических книг на украинском можно посмотреть например здесь:
http://rs.gntb.gov.ua/cgi-bin/irbis64r_81/cgiirbis_64.exe?C21COM=F&I21DBN=IBIS&P21DBN=IBIS&Z21ID
и в других библиотеках:
(Google) технічна бібліотека

В то же время и для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века, так что эти языки являются молодыми.

Так и есть, собственно. Есть возражения?

А к чему это казахский здесь? Это как пример развитого на сегодняшний день языка?  :o :o :o

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
На последний вопрос ответ - да.

Детали прояснил.
В общем, составляли атлас языков на территории бывшего СССР. Проблемы возникли с белорусским. Украинцы-то как раз прислали текст с переводом, а белорусы без перевода. Потребовали с переводом - "иначе пишем про белорусский как про диалект русского".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: