Author Topic: Финская топонимика СПб и окрестностей  (Read 90001 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Игорь З

  • Posts: 43
  • Gender: Male
Кстати, какова этимология названия ЛУГА = LAUKKAANJOKI, водск. ЛАУГАЗ?
Сложный вопрос. Очень много сопоставлений: Калуга, Ветлуга, Вычлуга, Волга и т.д. Посмотрите на сайт:
http://www.relga.sfedu.ru/n30/rus30.htm

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
"Немецкий топонимист М.Фасмер, как и окрестные финны-старожилы, толкуют этот топоним от финского «скачущий конь», к. филол. н. С.Халипов — от финского же «быстрая река».

Не вижу "скачущего коня" в корнях - хоть убей.
А "Быстрая река" на каком языке? Ранее упоминал, что ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ. Может здесь она и заложена "быстрая река"? 
Про славянские толкования молчу, скорее всего в русском языке произошла сильнейшая нивелировка старого названия, подгонка его для удобства русского произношения.

 

Offline Игорь З

  • Posts: 43
  • Gender: Male
Quote
"Немецкий топонимист М.Фасмер, как и окрестные финны-старожилы, толкуют этот топоним от финского «скачущий конь», к. филол. н. С.Халипов — от финского же «быстрая река».

Не вижу "скачущего коня" в корнях - хоть убей.
А "Быстрая река" на каком языке? Ранее упоминал, что ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ. Может здесь она и заложена "быстрая река"? 
Про славянские толкования молчу, скорее всего в русском языке произошла сильнейшая нивелировка старого названия, подгонка его для удобства русского произношения.
Вот я и сделал вывод о том, что некоторые древние топонимы являются результатом поэтапной "подгонки" под свой язык тех, кто преобладал на определенной территории. Кстати, учитываем, что язык постоянно меняется, впитывая в себя соседние языковые традиции и язык власти. А затем - иногда - придумывают объяснения "задним числом". По поводу "скачущего коня" - надо задавать вопросы ученым-авторам этой версии (как и версии "головы коня"). Будем искать дальше...

Offline Матти

  • Posts: 1280
Вот как раз ЛУГА = LAUKKAANJOKI скорее всего дает намек на скачку.
LAUKKA - лук (растение) - заимствование.
LAUKKA - галоп, скачка
LAUKKA - рассол

 Да, Лубья спокойно толкуется из саамского (лопарского) языка:
Лопье - тоня;
Луббол, Лумбал - проточное озерко. 
 

Offline Игорь З

  • Posts: 43
  • Gender: Male
Вот как раз ЛУГА = LAUKKAANJOKI скорее всего дает намек на скачку.
LAUKKA - лук (растение) - заимствование.
LAUKKA - галоп, скачка
LAUKKA - рассол
Луга - древнее название: упоминается с 10 века. Здесь надо посмотреть, что на древнем "финно-угорском" означает "-уга", "ога". Если -ма - это земля, -ва - это вода. Может, что-то связанное с чем-то "ровным", "мелким"? Можно только гадать...

Offline Матти

  • Posts: 1280
Предлагаю свою версию происхождения топонима Полюстрово (до 20-х годов XX века - Палюстрово). Поскольку вода с содержанием железа, то возможно топоним произошел от ижорского или финского: Pal'l'asta rautaa (Голое (непокрытое) железо). 
Официальная топонимика гласит, что топоним произошел от латинского palustrus - болотный.    

Yannick

  • Guest
Спасибо за интересную тему.
Может ли кто прояснить происхождение названия дер. Войбокало к юго востоку от Питера?

Offline Матти

  • Posts: 1280
В карельском языке voipa, voivakas – зажиточный, богатый.   
Нетрудно предположить, что в ижорском языке есть или было это слово, от основы которого voibakka- или voipakka-  с помощью локативного суффикса – la образовалось voibakkalavoibakala – ”зажиточное, богатое место” или ”зажиточная, богатая деревня” 
 

Yannick

  • Guest
Матти, спасибо за разъяснение!

Offline dam

  • Posts: 27
  • Gender: Male
Verevä - скорее всего "кровавая", пролили кровь, наверное на ней. 
Согласно Переписной оброчной книге 1499/1500 г. деревня называлась Ковшово. Более поздние писцовые книги позволяют проследить эволюцию топонима: Kofsowa eller Kowas (1637 г.) > Kofsowa eller Keua > Refsowa eller Refwa > Refsofwa eller Refwa, som kallas Werewaby (швед. by - "деревня"). См. мою статью "Топонимия южной части Ингерманландии в XVII веке" в "Новом Топонимическом журнале" (2007 г. № 4. С.33-45).

ОРЕДЕЖ
Ну, лошадь, вернее, жеребца - фин. ORI, карел. - ORI, OREH можно разглядеть в названии, ну а где же ГОЛОВА? Голова по-водски: PÄÄ.     

А почему ОРЕДЕЖ нельзя перевести как РЕКА С КЛАДОМ, РЕКА С СОКРОВИЩЕМ, ну  нашли или зарыли на ее берегу клад и назвали ее в честь этого события.   
Варианты из финского -aarre, эст. - aare,  карел. – uarreh (uardeh), саам. – ardna, водск.: aarrõ (aartõõ, aarrõtta, aartõõsõ)
Позволю себе процитировать словарную статью из моей брошюры:
"Óредеж (фин. Ortešjoki) (p.). Происхождение названия неясно. Ю.Трусман [1898 г.] приводит "чудско-литовские" параллели: русск. аред –"престарелый человек; старый скряга; злой колдун" = фин. aarre; эст. arendama, arandama –"силиться, стараться; дерзать; мочь"; фин. artti –"спор, ссора"; зыр. artašny –"артачиться". А.Лбовский [1948 г.] толкует название из водского "голова ко-ня", а по словам лядских финнов-старожилов, "скачущий конь"– этого мнения придерживался и M.Vasmer [1971 г.]. Действительно, изгиб линии реки на кар-те напоминает коня и верховья реки в просторечии называют Конёвкой – культ коня был распространён и у славян, и у балтов и финнов; наконец, фин. ori –"жеребёнок". В один ряд с мнением Фасмера можно поставить и толкование к. филол. н. С.Халипова [1991 г.], который производит название от фин. "херез, херед" –"быстрый" и joki –"река". Наконец, по Р.Агеевой [1974, 1989 гг.], "формы на -еж часто отражают финно-угорские названия". Однако, в ранних документах (с 1499 г.) склоняется по женскому роду, а формант -ежь, в отли-чие от -еж, славянского происхождения [V.Šmilauer, 1970 г.]. Ранние варианты (Оредежъ (и Орѣдежъ), Аредежъ, Уредежъ, Рядежъ) позволяют выделить основу ред- (*rъd-?) – ср. др.-русск. редрый –"бурый, рыжий, красноватый", нем. rot, швед. röd, англ. red –"ржавый; красный": река эта отличается красным цветом берегов, сложенных железистыми песками и песчаниками."
[Рябов Д.С. Топонимия Верхнего Пооредежья: Словарь-справочник. СПб., 2005. С.36.]

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
фин. ori –"жеребёнок"
- кто это придумал? 
Жеребенок = varsa
Жеребец = ori
Quote
от фин. "херез, херед" –"быстрый"
из какого финского? Враки!
Quote
фин. artti –"спор, ссора"
Опять вопрос: откуда выдумали. Есть слово ärtti, означающее в говорах около города Оулу - горький.

Все больше убеждаюсь в нечестности или просто вранье некоторых знатоков топонимики.   

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Мой родственник - серб (а они до сих пор говорят на том языке, который максимально близок к тому самому старому славянскому)...
Это кто вам такое сказал, Груя? :o
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Óредеж (фин. Ortešjoki)

Возможно по-ижорски эта река называлась -Oriihenjoki, где oriihen - род. падеж от ori =жеребец, joki = река. 
Как будет "жеребец" по-водски не знаю.
И ясно, что нынешнее название является результатом сильного искажения.   

Offline dam

  • Posts: 27
  • Gender: Male
Quote
фин. ori –"жеребёнок"
- кто это придумал? 
Жеребенок = varsa
Жеребец = ori
Quote
от фин. "херез, херед" –"быстрый"
из какого финского? Враки!
Quote
фин. artti –"спор, ссора"
Опять вопрос: откуда выдумали. Есть слово ärtti, означающее в говорах около города Оулу - горький.

Все больше убеждаюсь в нечестности или просто вранье некоторых знатоков топонимики.   
Матти, отвечу по пунктам.
По поводу жеребёнка - так у Фасмера. Возможно, это издержки двойного перевода (финский - немецкий - русский).
Херез, херед - так у Халипова в его заметке в газете "Вечерний Петербург". К сожалению, его научной публикации на эту тему, где апеллятивы были бы указаны на языке оригинала (и ссылкой на источник) мне найти не удалось :(
По поводу Трусмана - см.: Трусман Ю.Ю. Чудско-литовские элементы в Новгородских пятинах. Ч.I: Пятины Водьская, Деревская и Шелонская. Ревель, 1898. Книга, конечно, непрофессиональная, но весьма ценная для лингвиста. Так, например, Трусман впервые указал топоним Хотчино (совр. Гатчина) в одном контексте с личным именем Хот (С.В.Кисловской, автор топонимического словаря Ленинградской области пришёл к этому лишь в 1960-е гг., да и то, возможно, с подачи Трусмана).
Что касается топонимистов - полностью с Вами согласен: специалисты-лингвисты, будучи кабинетными учёными, обычно не знают местных реалий, а местные старожилы, в т. ч. и носители прибалтийско-финских языков не идут дальше "звукового сходства"  :( Здесь главное - оставаться честным, ссылаться на первоисточники (тем более, что давно опубликованы многотомный этимологический словарь финского языка (SKES), словарь ижорских диалектов и др.) и знать основные закономерности топонимики как науки.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
...словарь ижорских диалектов...

Может ингерманландских диалектов? 

Кстати, недавно нашел ка карте Ингерманландии следующее:
На месте нынешних Дибунов в 1792 году был "Дубянской чугунный завод".
Ранее все знатоки топонимии в своих справочниках и т.д. уверяли, что "Дибуны" от слова "Дыбун". 
       

Offline dam

  • Posts: 27
  • Gender: Male
Quote
...словарь ижорских диалектов...

Может ингерманландских диалектов? 

Кстати, недавно нашел ка карте Ингерманландии следующее:
На месте нынешних Дибунов в 1792 году был "Дубянской чугунный завод".
Ранее все знатоки топонимии в своих справочниках и т.д. уверяли, что "Дибуны" от слова "Дыбун". 
     
Нет, ижорских - я имею в виду IMS = Inkeroismurteiden sanakirja (toim. R.E.Nirvi, 1971).

А что за карта Ингерманландии 1792 г.? В это время была уже С.-Петербургская губерния; по-видимому, Вы имеете в виду карту Вильбрехта?

Offline Матти

  • Posts: 1280

Offline dam

  • Posts: 27
  • Gender: Male
Да, это Вильбрехт. На более ранней карте Шмидта 1770 г. на этом месте подписано "Чуг. Заводы Апраксина". Более поздних карт (Столистная, Шуберта, Военно-топографическая и др.) на этот район под рукой не оказалось; у Стрельбицкого (кон. XIX в.) - Дыбун. На самом деле вовсе не факт, что название Дибуны связан с именем владелицы, тем более, что здесь в качестве топонимообразующего признака используется форма pluralia tantum.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Множественное число это, как звучит ныне, или единственое (Дыбун), все же есть еще одно объяснение этого топонима.
Почему меня так затрагивают Дибуны - там живут мои родственники, и приходится там бывать довольно часто. 

Кстати, а топоним Юкки как можете растолковать? 

Offline dam

  • Posts: 27
  • Gender: Male
Множественное число это, как звучит ныне, или единственое (Дыбун), все же есть еще одно объяснение этого топонима.
Почему меня так затрагивают Дибуны - там живут мои родственники, и приходится там бывать довольно часто. 

Кстати, а топоним Юкки как можете растолковать?
Я, вообще, не специалист по Карельскому перешейку (моя "вотчина" - Верхнее Пооредежье), поэтому рекомендую посмотреть многотомник Балашова "Карельский перешеек: Земля неизведанная" - там, помнится, очень подробно рассмотрены финские поселения, в том числе и топонимически.
Что касается Юкков, то на карте Андерсина (1704 г.) в этом районе показано скопление хуторов на территории в несколько кв. км с общим названием Haapakangasby. У Кириллова (1727 г.) - Пустошь Осинова Роща; у Шмидта (1770 г.) - Осиново, у Вильбрехта (1792 г.) - отдельно Осиновая Роща, Юки и др. Я лично склонен считать, что Юкки (судя по финской Википедии, Jukki eli Jukinkylä) - один из существовавших со шведского времени хуторов, где проживал некий Jukka. Такого рода номинация очень характерна для финнов (см. соседние деревни на -зи - партитив мн. ч. от финских фамилий на -inen); кроме того, вполне законна парадигма образования собственных имён с помощью форманта -i (ср. musta > Musti).

Offline Игорь З

  • Posts: 43
  • Gender: Male
 моя "вотчина" - Верхнее Пооредежье

Здравствуйте! Не проясните вопрос о Даймище. Традиционное толкование от финского тамми - дуб. Есть какие-то данные, кроме тех, что в широком доступе? Заранее спасибо. Читал с удовольствием Ваши статьи!

Offline dam

  • Posts: 27
  • Gender: Male
моя "вотчина" - Верхнее Пооредежье

Здравствуйте! Не проясните вопрос о Даймище. Традиционное толкование от финского тамми - дуб. Есть какие-то данные, кроме тех, что в широком доступе? Заранее спасибо. Читал с удовольствием Ваши статьи!
Спасибо за оценку моего скромного труда. Ловите словарную статью о Даймище:
"Дáймище. По писцовой книге 1499 г. дер. Дамища; происхождение названия неясно. На карте 1726 г.– Домашева (толкование от древнерусского личного имени Домаш). По местной легенде, название деревне дал Пётр I, который, проезжая здесь и увидев пышную даму, сказал: "Дамища!.." (по другой легенде, увидел большой дом ("Домище!"), а по третьей – попросил щей: "Дай мне щей!"). Однако, если основа всё же славянская (балто-славянская), то это имя следует производить от ст.-слав. дамъ, дамь –"дать, позволить". Если же она (археология – свидетель) прибалтийско-финская, то в водском языке есть слово tammi –"дуб" (священное дерево у финских народов), существует и древнефинское имя Tammi, а в водской топонимии известны местные суффиксы -se и -za. Можно также допустить происхождение данного названия от фин. tamea –"густой, большой": в нескольких километрах от Даймища есть большое болото, в XIX - начале XX в. называвшееся Дамицкий (Дамацкий) Мох (ныне болота Лядское (Карловское) и Большой Мох), и наименование его по деревне сомнительно; фин. tamina (tammi) –"запруда, закол" и т. д."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: