Author Topic: littera - кожа ?  (Read 6574 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11264
« on: October 15, 2009, 22:29 »
Quote
О том, что греки довольно с ранних времен имели письменность, свидетельствует и анализ некоторых латинских терминов, связанных с письмом и вошедших в латинский язык из греческого. Так, латинское littera «письменность», «алфавит» и т. д. по своему происхождению восходит к греческому διφθέρα — «кожа», которая, по сведению Геродота, у ионийцев с древнейших времен являлась синонимом βίβλος-а «книги». Фонетически вполне закономерен переход διφθέρα в латинскую littera. Эта связь покажется более реальной, если примем во внимание, что в некоторых греческих диалектах διφθέρα имело значение γράμμα. С другой стороны, ясно, что этот термин был усвоен латинским языком очень рано, не позднее VIII в. до н. э. Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость», stilus и στυλος cera, ае и κηρός и т. д.26)

не могли бы вы объяснить закономерность перехода в выделенной строке, а также есть ли связь в данном случае с английским leather? (в др.герм. языках не силен, готского варианта предложить не могу)
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Bhudh

  • Posts: 53441
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #1on: October 15, 2009, 22:53 »
Quote from: www.etymonline.com
letter, c.1150, "graphic symbol, written character", from O.Fr. lettre, from L. littera (also litera) "letter of the alphabet", of uncertain origin, perhaps from Gk. διφθέρα "tablet", with change of d- to l- as in lachrymose. (The -d- to -l- alteration in L. is the so-called "Sabine -L-", cf. L. olere "smell", from root of odor, and Ulixes, the L. form of Gk. Ὀδυσσεύς.)

leather, O.E. leðer (in compounds only) "hide, skin, leather", from P.Gmc. *lethran (cf. O.N. leðr, O.Fris. lether, M.Du. leder, O.H.G. ledar, Ger. leder), from PIE *letrom (cf. O.Ir. lethar, Welsh lledr, Breton lezr).
Латинское littera и ПИЕ *letrom весьма похожи, конечно, но дальнейшие вопросы к специалистам.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алалах

  • Posts: 11264
« Reply #2on: October 16, 2009, 10:57 »
любопытно, если в ПИЕ мы имеем начальное "L" почему тогда говорится о происхождении латинской "L"  из греческой "δ", а не наоборот ? 
И в любом случае какие могли быть промежуточные стадии изменения артикуляции, что "д" перешла в "л"?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Bhudh

  • Posts: 53441
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #3on: October 16, 2009, 11:20 »
В ПИЕ мы имеем начальное "L" только в случае английской «кожи».
А латинская «of uncertain origin».
А «промежуточные стадии изменения артикуляции» можно, кстати, увидеть в ведийском языке.
Quote from: Wiki
Vedic also had a retroflex l, an intervocalic allophone of , represented in Devanagari with the separate symbol ळ and transliterated as or ḷh.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #4on: October 16, 2009, 15:03 »
И в любом случае какие могли быть промежуточные стадии изменения артикуляции, что "д" перешла в "л"?
Эти звуки практически одного места образования, "л" отличается от "д" главным образом тем, что при его артикуляции воздух проходит по бокам языка, в случае "д" все так сказать закрыто. Особых промежуточных стадий по-моему здесь придумывать не нужно. Просто "д" постепенно переходило в "л" путем опускания боковых частей языка, думаю.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #5on: October 16, 2009, 15:19 »
Quote
О том, что греки довольно с ранних времен имели письменность, свидетельствует и анализ некоторых латинских терминов, связанных с письмом и вошедших в латинский язык из греческого. Так, латинское littera «письменность», «алфавит» и т. д. по своему происхождению восходит к греческому διφθέρα — «кожа», которая, по сведению Геродота, у ионийцев с древнейших времен являлась синонимом βίβλος-а «книги». Фонетически вполне закономерен переход διφθέρα в латинскую littera. Эта связь покажется более реальной, если примем во внимание, что в некоторых греческих диалектах διφθέρα имело значение γράμμα. С другой стороны, ясно, что этот термин был усвоен латинским языком очень рано, не позднее VIII в. до н. э. Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость», stilus и στυλος cera, ае и κηρός и т. д.26)

не могли бы вы объяснить закономерность перехода в выделенной строке, а также есть ли связь в данном случае с английским leather? (в др.герм. языках не силен, готского варианта предложить не могу)
Насчет littera: вполне допустимо, только вот что непонятно: существование формы lītera. Кроме того, ожидается *liptera.

« Reply #6on: October 16, 2009, 15:30 »
По поводу elementum вопрос сложнее: с одной стороны, объясняется происхождение, а с другой, непонятно изменение согласного звука в -m- (ожидаются p, f или b).

Offline Bhudh

  • Posts: 53441
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #7on: October 16, 2009, 15:48 »
Quote from: Антиромантик
Насчет littera: вполне допустимо, только вот что непонятно: существование формы lītera. Кроме того, ожидается *liptera.
Не исключена контаминация:
лат. lītera (<*letr-) + *liptera (<?< др.-гр. διφθέρα [~ θήρ??]) → лат. littera.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #8on: October 16, 2009, 16:18 »
лат. lītera (<*letr-)
Это как?

Offline Bhudh

  • Posts: 53441
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #9on: October 16, 2009, 16:21 »
Из продлённой ступени с сужением. Не было?
Кстати, форма lītera не поздняя ли? Тогда может быть компенсаторное удлинение.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #10on: October 16, 2009, 16:34 »
Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267]
У Дворецкого нет такого значения.

Offline ameshavkin

  • Posts: 974
« Reply #11on: October 17, 2009, 11:47 »
Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость»,
Нет такой связи. Elementum ("алфавит", а не вышеупомянутое бредовое значение) из этрусского elpmet "алфавит", которое из греч.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #12on: October 17, 2009, 12:02 »
from P.Gmc. *lethran

Германцы заимствовали это слово у кельтов, так как корень здесь не *lethr-, а *plet- "расширять(ся)" с закономерным для кельтов падением *p, ср. с греч. platous широкий, лит. plėsti - расширять
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #13on: October 17, 2009, 16:26 »
Заслуживает интереса также связь лат. elementum — «надпись на пластинке из слоновой кости» [267] и греч. ελέφας (-αντος) — «слоновая кость»,
Нет такой связи. Elementum ("алфавит", а не вышеупомянутое бредовое значение) из этрусского elpmet "алфавит", которое из греч.
Интересно.
Также через этрусков предполагается и заимстовавние littera
http://en.wiktionary.org/wiki/letter

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #14on: October 17, 2009, 17:35 »
Колебания lītera ~ littera того же рода, что и sūcus ~ succus «сок» mūcus ~ muccus «слизь» и т. д. Это явление часто называют «littera-rule», «littera-Regel».
В древних надписях зафиксирована форма leitera (i. e. с еще не стянувшимся дифтонгом), что делает этимологию из διφθέρα весьма сомнительной.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #15on: October 17, 2009, 19:09 »
В древних надписях зафиксирована форма leitera (i. e. с еще не стянувшимся дифтонгом), что делает этимологию из διφθέρα весьма сомнительной.
Плюс к тому -pt- > -tt-. Хотя бы один пример подобного есть (согласно автору, это VIII в. до н. э)?
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #16on: October 17, 2009, 19:15 »
Quote
from P.Gmc. *lethran
Германцы заимствовали это слово у кельтов, так как корень здесь не *lethr-, а *plet- "расширять(ся)" с закономерным для кельтов падением *p, ср. с греч. platous широкий, лит. plėsti - расширять
Хм, что Старостин, что etymonline.com выводят общую форму *letr(om). Где-то можно подробнее об этом почитать?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #17on: October 17, 2009, 19:23 »
Quote from: V. Orel, A Handbook of Germanic Etymology
*leþran sb.n.: ON  leðr  ‘leather’, OE  leðer ‘hide, skin, leather’, OFris leither, leder id., MLG  leder  id., OHG  ledar  id. Borrowed from Celtic: OIr lethar  id., W  lledr  id., Bret  lezr  id.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #18on: October 17, 2009, 19:26 »
Ну опять же нуль аргументации. Пока для меня вероятность 50/50. Впрочем, я пока не нашёл рефлексов этого *letrom в иных языках. Если это не я плохо ищу, а их действительно нету, то тогда да, заимствование (но без вероятности 100%).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #19on: October 17, 2009, 19:28 »
Хм, что Старостин, что etymonline.com выводят общую форму *letr(om).

Ну и какая проблема? Была такая общегерманская форма, только сама она - от кельтов, так как корень здесь *plet-. Переход *p > ø на германской почве объяснить нельзя
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #20on: October 17, 2009, 19:31 »
Впрочем, я пока не нашёл рефлексов этого *letrom в иных языках.

Вам же поцитировали:

OIr lethar  id., W  lledr  id., Bret  lezr  id.

И далее, сюда же, гр. πλατούς широкий, лит. platùs ibid
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 53441
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #21on: October 17, 2009, 19:32 »
Roman, а какова Ваша аргументация в семантике данного заимствования?
Кстати, plātus и в латыни есть.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #22on: October 17, 2009, 19:36 »
а какова Ваша аргументация в семантике данного заимствования?

Это не моя аргументация, так как о заимствовании прочитал у Педерсена (кажется). Насколько понимаю, название кожи у кельтов оформилось по цепочке "материал для обтягивания, натягивания" > "звериная кожа" > "кожа вообще"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #23on: October 17, 2009, 19:37 »
Кстати, plātus и в латыни есть.

Не утверждаю, но по-моему лат. pellis из того же ие. корня
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #24on: October 17, 2009, 19:38 »
Переход *p > ø на германской почве объяснить нельзя
Не так аргументируете. Ровно так можно с такой же уверенностью предположить общее *letrom — изначально без p-! let-ro-m. Корень -let-. "Ну и какая проблема? "

Нужен перевес.

А я вижу только *ple-t- «широкий» и *plet- «плечо».

Есть примеры широкий > кожа?

Я почти уже согласился с версией о заимтсовании :)
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: