Author Topic: Старославянское произношение букв ъ и ь  (Read 11870 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vkladchik

  • Posts: 208
В Википедии написано в связи с этими буквами, что они произносились так: ъ = *[ŭ], ь = *[ĭ]

(wiki/en) Yer

Однако, поскольку я знаю, этот астериск обозначает, что нет прямых источников, которые могли бы утверждать произрошение.

Есть кто знает, каким образом установили *[ŭ] и *[ĭ]?
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline Bhudh

  • Posts: 56660
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это скорее не произношение, а происхождение.
См. ниже:
Quote
These vowels stemmed from the Proto-Balto-Slavic short */u/ and */i/
В произношении они считаются «средними» звуками:
〈ъ〉 — средний между
  • и ,

〈ь〉 — средний между [e] и .
Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.

Quote from: vkladchik
каким образом установили *[ŭ] и *[ĭ]?
Сравнительно-историческим методом, естественно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vkladchik

  • Posts: 208
Сравнительно-историческим методом, естественно.

Я догадался до этого.  :umnik: Спасибо.

Мне интересны детали пути установления.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline iopq

  • Posts: 5981
Сравнительно-историческим методом, естественно.

Я догадался до этого.  :umnik: Спасибо.

Мне интересны детали пути установления.
PIE *u -> PSl. *ŭ
PIE *i -> PSl. *ĭ
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline temp1ar

  • Posts: 711
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken". Как известно, в сильной позиции еры также перешли [e].  Логично поэтому предположить, что этот звук был похож скорее на [е], чем на . Возможно что-то типа английского [ə]?

Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

В произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между
  • и ,

ь — средний между [e] и .
Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

私は学生で。редуцируется u
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Rōmānus

  • Posts: 17516
  • Gender: Male
〈ъ〉 — средний между
  • и ,

〈ь〉 — средний между [e] и .

Глядя на прусский язык и куршский субстрат в литовском, я вообще сказал бы, что это были обыкновенные
  • и [e], хотя и сверхкраткие
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 56660
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тем не менее при удлинении [ь] получался не e или ě, а i.
БЬРАТН ~ БНРАТН
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

私は学生で。редуцируется u
Перед словом "редуцируется" идут какие-то японские символы? не вижу их.

А есть какие-то аудио файлы, чтобы услышать, как это всё звучит?

Offline Bhudh

  • Posts: 56660
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: temp1ar
Перед словом "редуцируется" идут какие-то японские символы? не вижу их.
:o Ɣосподи, что у Вас за доисторический браузер?! Кана с иерами уже давно во всех Уникод-шрифтах есть!!!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Да вроде как файер фокс самый новый. А шрифты, наверное, надо как-то отдельно инсталлировать.

Offline Bhudh

  • Posts: 56660
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Скорее в Лисе настроить. Уникодные шрифты сейчас с ОСями вместе идут. У Вас какая, кстати?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vkladchik

  • Posts: 208
私は学生で。редуцируется u

В этом случае скорее всего просто не произносится ничего. По-моему нет в японском языке редуцированных гласных вообще, кроме случаев типа вышеупомянутого, где гласный просто-запросто изчезает. Можно сказать по-русски "оглушенные гласные"?

kuchi (рот) -> kchi
hito (человек) -> hto
suki (промежуток) -> ski

Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы
это и есть редуцирование
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".
Можно поподробнее про древнерусское "кь"?

Offline christo_tamarin

  • Posts: 892
  • Gender: Male
В произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между
  • и ,

ь — средний между [e] и .
Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?
Полагаю, что старо-славянские звуки Ъ и Ь получились от кратких и соответственно при исключении всякого участия губ. Можно также сказать, что Ъ и Ь - это делябиализованные краткие и .

Пример Ъ: Полагаю, что он сохранился в современном болгарском. Современное болгарское слово СЪН (сон) получилось от старо-славянского СЪНЪ (<*supnus), лишь потеряв слабый Ъ в конце - остальное сохранилось. Полагаю также, что в безударной позиции современные русские А и О реализуют старо-славянское Ъ или хотя бы аллофоны его.

Пример Ь: Полагаю, что граммотные славяне 10-го века, в диалекте которых Ъ и Ь различались, услышав современное французское слово monsieur, написали бы на кириллице МЬСЬ.

Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
В сильной позиции произошла качественная редукция пра-старых кратких и - участие губ редуцировалось в нуль. Эта качественная редукция и дала старо-славянские Ъ и Ь.

А в слабой позиции, более того, Ъ и Ь подверглись количественной редукции и в конце концов совсем выпали.


Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
это делябиализованные краткие и
Что такое "делябиализованное "?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 892
  • Gender: Male
это делябиализованные краткие и
Что такое "делябиализованное "?
Как я уже объяснил: без участия губ. Для лучшего понимания рассмотрите пожалуйста современный французский вокализм, который по некоторым своим характеристикам близок к старо-славянскому. Все французские гласные произносятся при усиленном участии губ, кроме "e muet". Даже у галлофона-неофита должна появиться боль лицевых мышц.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline temp1ar

  • Posts: 711
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".
Можно поподробнее про древнерусское "кь"?
Извиняюсь, окьно (от око). Cбила эстонская форма. А что подробнее можно сказать?

Скорее в Лисе настроить. Уникодные шрифты сейчас с ОСями вместе идут. У Вас какая, кстати?
Ну вот я и говорю, что это зависит от того, какие шрифты инсталлированы, а не от браузера. У меня XP. Насколько я понимаю, это уже старьё сейчас  :P

Offline vkladchik

  • Posts: 208
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы
это и есть редуцирование

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 892
  • Gender: Male
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы
это и есть редуцирование

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:
Согласен с форумлянином do50 - это и есть редуцирование. Редукция - это когда что-то теряется или уменьшается. Первое употребление этого слова в выражении reductio ad absurdum: довести до абсурда, теряя весь смысл.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:
Редукция безударных гласных в русском языке и в восточных диалектах болгарского языка означает прежде всего то, что в безударных позициях язык различает меньшее число гласных, чем в ударных позициях. Рассматривая, например, восточные диалекты болгарского языка, то там шесть гласных в ударных позициях (А,О,Е,И,У,Ъ), а в безударной - лишь три (Ъ=А,У=О,И).

И так, у слова редукция, как и у многих других слов, бывают множество значений.

Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Quote
〈ъ〉 — средний между
  • и ,

〈ь〉 — средний между [e] и .
Глядя на прусский язык и куршский субстрат в литовском, я вообще сказал бы, что это были обыкновенные
  • и [e], хотя и сверхкраткие
А если ещё взять сербский. Сомнительно, чтобы «нечто среднее между /о/ и /у/» внезапно перешло в /а/ (sъnъ */sunu/ > san?)

А если взять чешский. Сомнительно, чтобы «нечто среднее между /о/ и /у/» внезапно перешло в /e/ (sъnъ */sunu/ > sen?)

Подозрительно же.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
В сербском, словенском и западнославянских *ъ и *ь сначала слились в одно шва, а потом это шва в большей части сербского и частично в словенском перешло в «а», а в западных прояснилось в «е».

До же их слияния они могли стоять абсолютно в любой точке возможного пути от i/u к шва.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: