Author Topic: Двое сапог  (Read 24297 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 43521
Reply #25 on: October 5, 2009, 18:30
Quote
А чего мелочиться, надо сразу документы 12-ого века брать и по ним говорить
Если сравнить литературу шестидесятых и двухтысячных, я уж лучше по старшей буду говорить.
В шестидесятые не было возможности опубликовать что хочешь, только одобренное. А сегодня публикуй себе. Поэтому разница только в относительных цифрах. А в абсолютных сегодня все-таки больше достойных работ или хотя бы столько же, просто помимо этого есть еще в десять раз больше всякой херни. Уметь нужно отличать. Кроме того, в те же шестидесятые не было опубликовано и много хороших работ по той же причине. Так что утверждение странное. Тем более, что я вообще не понимаю какое значение имеет литература к повседневной речи.

Offline Bhudh

  • Posts: 57158
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #26 on: October 5, 2009, 18:35
Не сама литература, а её влияние на культуру речи.
У того же Крапивина или Булычёва герои что — высоким пушкинским штилем беседуют, что ли? Нет, на обычном разговорном правильном русском языке.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Драгана

  • Posts: 15493
  • Gender: Female
Reply #27 on: October 5, 2009, 21:35
Для меня пара сапог - это 2 сапога, а 2 пары сапог - 4 сапога. Употребляю со словом пара. Но если без него, то тогда для меня два сапога - это 2 предмета, а двое сапог - 4 предмета.

Offline Чайник777

  • Posts: 9732
  • Gender: Male
Reply #28 on: October 6, 2009, 00:17
Спасибо, почитал. Зализняк пишет совершенно понятно и наверное его данные взяты не с потолка. Я лично слово «сапоги» использую раз в 10 лет, поэтому ничего о них не знаю.
Я тоже надеюсь, что не с потолка. Но сам я такое словосочетание не понимаю. Если бы услышал, то не был бы уверен, что это значит, 2 или 4 сапога. Видимо, плохо знаю русский.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #29 on: October 26, 2009, 15:31
Для меня пара сапог - это 2 сапога, а 2 пары сапог - 4 сапога. Употребляю со словом пара.

  Абсолютно аналогично.  :yes: Если хочу назвать четыре (одна пара  + другая пара), то, как уже, наверное, понятно, прибегаю к словосочетанию "две пары сапог". А вообще, мне сдаётся, выражение "два сапога"  не вызывает никакой двусмысленности хотя бы уже потому, что у слова "сапог" в современном РЯ нет значения 'пара сапог'.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #30 on: October 26, 2009, 19:58
Quote from: «Говорите правильно»
Могут ли трое волков напасть на одного человека?
Если человек неграмотный, безусловно, могут.
Какой вопиющий грамацизм! :o Автор уже корчится на костре из своих произведений?

Reply #31 on: October 26, 2009, 20:05
Нет, на обычном разговорном правильном русском языке.
А што такое разговорный правильный русский язык? Или правильный разговорный? Или хэдншолдерс? :???

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #32 on: October 26, 2009, 20:38
«Два сапога — пара» (c) ;-) Индезит, сделано с ухом

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #33 on: October 26, 2009, 21:50
Quote
Quote
Могут ли трое волков напасть на одного человека?
Если человек неграмотный, безусловно, могут.
Какой вопиющий грамацизм! :o Автор уже корчится на костре из своих произведений?
Не боись, сами граммарнаци порицают этого зарвавшегося самозванца и гневно-весело скидывают в Вечный Ад Грамматических Мучений
肏! Τίς πέπορδε;

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #34 on: October 26, 2009, 22:36
Слава Святой грамматической инквизиции!

Offline Lika

  • Posts: 76
Reply #35 on: October 27, 2009, 00:33
Ну, а если оттолкнуться от значений собирательно-разделительных числительных, к которым относится и двое: категории лица и категории собирательности. Числительное "двое" сочетается с именами лиц только мужского рода, что отражает древнее понимание категории лица.
Имена женского рода, имена животных и неодушевленных не могут употребляться с числительным "двое".  Двое мужчин, но две женщины, два волка (трое относится к тому же разряду, что двое).
Можно сказать двое детей, двое ребят. Дети и ребята мыслятся как имена собирательные. Т. е . как двое ножниц, двое саней. т. п.

Сущ. "сапог" не обнаруживает ни категории лица, ни собирательности.

В разговорной речи, правда, можно сейчас уже услышать "четверо женщин".


Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #36 on: October 27, 2009, 11:46
древнее понимание категории лица
Сущ. "сапог" не обнаруживает ни категории лица
Ы?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #37 on: October 27, 2009, 14:22
Имена женского рода, имена животных и неодушевленных не могут употребляться с числительным "двое".
Двое волков, двое медведей, двое крокодилов,... :eat:

Offline Bhudh

  • Posts: 57158
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #38 on: October 27, 2009, 14:31
Беэээ…
Два волка, два медведя, два крокодила, …
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #39 on: October 27, 2009, 20:36
Двое волков, двое медведей, двое крокодилов,...
Беэээ…
Два волка, два медведя, два крокодила, …
Семеро козлят тоже беэээ?

Offline pomogosha

  • Posts: 7526
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #40 on: October 27, 2009, 21:14
Честно ответил "не знаю".
Поскольку форму "двое сапог" не употребляю.
Говорю: "две пары сапог" или "четыре сапога".
Для меня "двое сапог" это что-то по количеству равное двум ножницам, двум очкам :)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Lika

  • Posts: 76
Reply #41 on: October 27, 2009, 21:45
Семеро козлят тоже беэээ?

Начиная с "пяти" возможны и семь козлят, и семеро козлят.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #42 on: October 29, 2009, 09:27
Семеро козлят тоже беэээ?

Начиная с "пяти" возможны и семь козлят, и семеро козлят.

  А интересно, ощущаете ли Вы в этих двух вариантах какое-либо семантическое различие?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline pomogosha

  • Posts: 7526
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #43 on: October 29, 2009, 11:02
Семеро козлят тоже беэээ?

Начиная с "пяти" возможны и семь козлят, и семеро козлят.

  А интересно, ощущаете ли Вы в этих двух вариантах какое-либо семантическое различие?  :)

Разговор-то идёт не о козлятах-ребятах (вполне возможно и "двое козлят"), а о парных предметах (неодушевлённых).
"Семеро козлят" -более старая форма. "Семь козлят" - более "современная". 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #44 on: October 30, 2009, 06:47
Разговор-то идёт не о козлятах-ребятах (вполне возможно и "двое козлят"), а о парных предметах (неодушевлённых).
"Семеро козлят" -более старая форма. "Семь козлят" - более "современная".

  Ну судя, например, по современному справочнику РЯ: "Собирательные числительные употребляются... с существительными дети, люди, ребята, а также с существительными, обозначающими детёнышей животных етверо волчат, пятеро лисят)" (Большой справочник РУССКИЙ ЯЗЫК Т.М. Воителевой, стр.54)
И в вузовских учебниках по современному русскому языку информация примерно та же. См., скажем, под ред. П.А. Леканта: "Собирательные чилительные употребялются в сочетаниях... с существительными, обозначающими детёнышей животных (пятеро котят, семеро козлят)" (стр. 291). Так что не такая уж старая форма.  :) Ну а то, что сочетания с собирательными числительными постепенненько вытесняются конструкциями с более продуктивным классом количественных, это понятно. Сначала, насколько я знаю, смешение пошло в косвенных падежах парадигмы склонения (трое-тремя (вм.троими), трёх (вм. трёх)) а теперь, вот, и в именительный пришло.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #45 on: October 30, 2009, 09:23
А я вообще считаю, что синхронно это омонимия: двое... десятеро плюс одушевленное существительное - это собирательные числительные, а двое ... десятеро плюс pluralia tantum и приближающиеся к ним по смыслу - обособленные формы количественных.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #46 on: October 30, 2009, 09:40
А я вообще считаю, что синхронно это омонимия: двое... десятеро плюс одушевленное существительное - это собирательные числительные, а двое ... десятеро плюс pluralia tantum и приближающиеся к ним по смыслу - обособленные формы количественных.

Me acuerdo.  :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Lika

  • Posts: 76
Reply #47 on: October 31, 2009, 00:17
Начиная с "пяти" возможны и семь козлят, и семеро козлят.
А интересно, ощущаете ли Вы в этих двух вариантах какое-либо семантическое различие?  :)

Да, ощущаю. Поскольку собир. числительное "семеро" 'субстанциональнее' ("семеро одного не ждут"), чем числительное "семь", являющееся прямым обозначением числа, -- то  предметность и одушевленность в сочетании "семеро козлят", как мне кажется, присутствует в большей степени, чем в сочетании "семь козлят".

 Что касается употребления  собир. числительных с парными предметами,  свободно использую в своей разговорной речи : двое брюк, двое перчаток, двое сапог и. п. Для меня совершенно очевидно, что "двое сапог" это две пары. Рассуждение Зализняка мне представляется  довольно натянутым. У меня срабатывает другая "логика": сочет. "двое сапог" совершенно свободно стоит в одном ряду с "двое брюк" и т. п.

Offline pomogosha

  • Posts: 7526
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #48 on: October 31, 2009, 00:25
Начиная с "пяти" возможны и семь козлят, и семеро козлят.
А интересно, ощущаете ли Вы в этих двух вариантах какое-либо семантическое различие?  :)

Да, ощущаю. Поскольку собир. числительное "семеро" 'субстанциональнее' ("семеро одного не ждут"), чем числительное "семь", являющееся прямым обозначением числа, -- то  предметность и одушевленность в сочетании "семеро козлят", как мне кажется, присутствует в большей степени, чем в сочетании "семь козлят".

 Что касается употребления  собир. числительных с парными предметами,  свободно использую в своей разговорной речи : двое брюк, двое перчаток, двое сапог и. п. Для меня совершенно очевидно, что "двое сапог" это две пары. Рассуждение Зализняка мне представляется  довольно натянутым. У меня срабатывает другая "логика": сочет. "двое сапог" совершенно свободно стоит в одном ряду с "двое брюк" и т. п.
Это так :yes:
но...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Lika

  • Posts: 76

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: