Долгие согласные в русском

[Тайльнемер]

вы неумеете произносить ШЬ

А в каких словах вы это ШЬ произносите?

[Валентин Н]

ну развечто в дурачествах типа: шютка, шяшьлик, у вас так не говорят?

[Тася]

Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.

пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж

В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас...  Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки  бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]? Просто в своё время мне приходилось спорить с преподавателем по этому поводу, вот и хочу всё же осознать, кто ж из нас был прав. А быть может, каждый по-своему?  Схема анализа для согласных у нас была такая:         
1) характеристика по наличию тона и шума;
2) характеристика по наличию палатализации;
3) МО;
4) СО;
5) фонологическая позиция;
6) какую фонему представляет данный звук.     

[Hellerick]

Если бы в русском не было долгих согласных, от них бы избавились еще в 1918 году.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».

[Валентин Н]

Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.

пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж

В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас...  Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки  бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]?

Про фонологическую позицию, незнаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

[Алексей Гринь]

Сколько лингвистических аргументов за один пост.

[Валентин Н]

Все аргументы были ранее:
Коли у языка не такое расположение как у Ш, то и ненадо обозначать этой буквой.
Иначе так можно и th обозначить как с'.

Действительно, если я буду упорно транскрибировать think как с' ы н к
что вы скажете?

[Тася]

Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?! 

[Алексей Гринь]

Есть захотелось.

[Тася]

   Не предполагала, что окажу такое воздействие. Ну что ж, заранее приятного Вам аппетита (коли Вы ще не трапезничали) 

[wienski]

Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.

Вся страна не умеет, один Вы умный, в белом пальто стоите, красивый?

[alkaigor]

Хотелось бы на время отвлечься от темы ш - ш' - щ (хотя это довольно занятно) и вернуться к теме, что вообще представляют собой русские долгие / двойные согласные.

• 
  Если есть последовательности из 2х разных согласных, логично предположить, что бывают также сочетания из 2х одинаковых согласных . При этом слитность произношения "нн" не может быть критерием, т.к. "тю", "дн" и т.п. тоже произносятся "слитно".
  
• 
  Чтобы сдвинуться еще на один шаг, я бы хотел высказать мнение, что фонетическая запись является производной от фонологической записи. Т.е. в принципе не может быть объективной фонетической записи. К таковой пришлось бы приложить аудиофайл, спектрограмму, расшифровку нейронных импульсов, приводящих к соответствующей моторике речевого аппарата и т.п. Поэтому фонетический значок [t] означает физически разные звуки в английском, немецком и французском, т.к. система фонетических обозначений базируется на фонологической структуре конкретного языка.
  
• 
  Чтобы сдвинуться еще на один шаг, нужно припомнить, что такое фонема. Вспомним, что хотя фонема является психологической реальностью (и это установлено "в поле"), это понятие отнюдь не является ни математической точкой, ни кристаллом с алмазными гранями. В разных фонологических школах у понятия "фонема" свой объем и структура. Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/. В соответствии с Ленинградской ФШ 1е слово записывается /сапок/, а 2е - /вадавос/. Т.е. МФШ предпочитает в пределах морфемы видеть аллофоны фонемы, а ЛФШ предпочитает говорить о чередовании фонем в определенных позициях. Еще, например, звук [ы] МФШ считает аллофоном фонемы /ы|и/, а ЛФШ считает /и/ и /ы/ разными фонемами. [щ] МФШ считает мягкой парой к /ш/, т.е. /ш'/ (или /ш':/, где долгота является сопутствующим признаком, изчезающим в определенных позициях). И т.д.
  
• 
  Исходя из сказанного, нам придется попытаться понять двойные согласные, учитывая их фонологическую значимость в пределах морфем.
  В слове "донный" два /н/ относятся к разным морфемам: дон-н-ый. А в слове "тонна" - к одной: тонн-а.
  Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.
  

А теперь можно вернуться и к щ. Лично подозреваю, что единственной интерпретации нет и опять зависит от системы координат:
щи
счищать
пищать
визжать

[RawonaM]

Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.

Ниасилил весь текст, прочитал вывод — согласен, это утверждение уже много раз звучало на ЛФ.

[Валентин Н]

Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?! 

Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!

[wienski]

Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?

[Hellerick]

Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?! 

Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!

А я могу придумать Ш, ШЬ, ШЬЬ и ШЬЬЬ. Правда при последнем звуке я начинаю плеваться 

[Валентин Н]

Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?

Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ

[Alone Coder]

Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.

В каких словах есть это ваше ШЬ?

[wienski]

Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ

А еще в русском языке нет мягкой ш. И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.

[Hellerick]

Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.

[Валентин Н]

Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.

В каких словах есть это ваше ШЬ?

в сёбных, я уже писал это читайте тему

Но если её нет официально это не значит, что её надо путать с Щ

[Валентин Н]

Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ

Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.

Никогда не слышал

[Alone Coder]

И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.

Почему же, есть. В 22 корнях. Правильное писание

Зато есть долгая мягкая ш

Насчёт долгой:

Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34

Цитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32

Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.

В каких словах есть это ваше ШЬ?

в сёбных, я уже писал это читайте тему

Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.

[Валентин Н]

Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.

кстати, Нагиев в "осторожно модэрн"е, в серии где они засели в бане произносит слово менеджер, точно как пишется - всё смягчает.
м'ӭн'ӭдж'ӭр и ж' отлична от җ.

Спросите у украинцев и других москвичей, ато я тут 1 отдуваюсь.