Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 43724 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
Например: ман̄а, мас̄а, кле́щ̄и, брыҗ̄у, клем̄а.

Это фонмы или алофоны?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Во всех описаниях русского языка упоминаются только две долгие фонемы – /ш̅’/ и /ж̅’/
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Это не аллофоны. Во-первых, не факт, что они произносятся долго. Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
Кста, щ̅ и җ̅ появляются после ударения:
клещи́, но кле́щ̅и;
виҗу́, но е́җ̅у.
Почему это аллофоны, а не фонемы?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Драгана

  • Posts: 15621
  • Gender: Female
Это считается сочетание 2х фонем: тонна - т-о-н-н-а.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Вы путаете все на свете сразу: фонетику, фонологию, морфологию, этимологию, историческую фонетику.
Главное не смешивать синхронию и диахронию.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
а в чём ошибка?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 58508
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Валентин Н
изначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
пиҗу́, но пи́җ̅у
Я бы оба слова сказал геминированными
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
Quote from: Валентин Н
изначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
у меня не всё отобразилось, а как произношу см выше.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных. Если и допустить их существование, то в «ванна» и «масса» согласная максимум в 1,5 раза длиннее обычной, не более. Я вроде не произношу в обычной речи и от окружающих почти не слышал.
Имхо, это всё маргинальные аллофоны. Гринь когда-то обещал дать ссылку, где он прочитал про их употребление, да так и забыл...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Забил, скорее. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных.
В словах типа ассоциация или коммунизм гемм. согл.-то нету, а вот во всяких там сумма, ванна (по крайней мере у меня — как после школы так и до) очень даже есть. Кроме того ещё у меня почему-то кури/нн/ый, дли/нн/а и т. п.
клещи́, но кле́щ̅и;
Интересно. А у меня краткий [щ] только после согласного (борщ, вообще, ...), а кле́щи и клещи́ с одинаково динным [щ:].

Offline Bhudh

  • Posts: 58508
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Криш Вайшнавы для объяснения чтения санскритского ś используют слово с <щ> в интерконсонантной позиции: сначала было «сообщник», потом спохватились и поменяли на «общность». Вот в этих словах, соглашусь, краткий [щ̆] (сиречь [шʼ]).
Хотя там можно и [ш] случайно произнести.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
от те рас...
Ну и как я должен объяснить разницу?
Помойму вы всё в одну кучу смешиваете.
У шь язык складывается также как у ш поэтому и называю мягкой ш, а у щ совсем пыдругому, у вас не так?

У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.

У вас как????
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
Quote
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.

Offline Валентин Н

  • Posts: 41113
  • Gender: Male
Quote
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
У меня ШЬ кончиком тоже вверх, только щель уже, разница как между с и сь (нота выше).
А вы видимо произносите какой-то вариант щ.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45182
  • Gender: Male
А я не заметил разницы в положении кончика.
Меняется, скорее, форма ротовой полости и, меньше, середины языка: ш слегка веляризована, а ш' слегка палатализована (по сравнению с нейтральной ивритской ש); щ палатализована чуть сильнее, или так же, как ш', но она заметно длиннее и как бы напряжённее.
На самом деле мои предположения о ш' умозрительны: в моём русском её нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Чайник777

  • Posts: 9718
  • Gender: Male
Это конечно же создаёт акцент и неправильно, но ш' - это то, что я пытаюсь произносить вместо ш в языках, где ш нет :)

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: