Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 43288 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
экипирова́ть
А как по-другому?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45095
  • Gender: Male
У нас говорили «лупа́», «цепо́чка»
(Северодонецк, Луганская обл.)
Quote
экипирова́ть
А как по-другому?
Наверно, некоторые говорят «экипи́ровать» (по аналогии с экипа́ж)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
«цепо́чка»
Это единственный вариант, который я видел/слышал. Он же отражён в словарях.

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
...ездеет...

  Сама частенько так говорю.  ;D Что соответствующим образом сказывается и на парадигме  спряжения: ездею, ездеем,  ездеешь и т.д.   :smoke: Как-то на факультете это услышал один из моих приятелей поколения next, чему первое время очень забавлялся.  Но я е му объяснила, что к чему...    ;D

Quote
... щАвель...

Всякий раз, когда слышу этот акцентологический вариант, в голове всплывает одна история, произошедшая с моим преподавателем. Не припомню, рассказывала я её уже на форуме, или нет. Вкратце, суть такова, что эта женщина, кандидат филологических наук, отличный преподаватель со стажем  ;up: , как-то пошла на рынок за зеленью.  Попросила  в т.ч. и щавЕль, с соблюдением всех нор, так сказать,  однако  в ответ получила от продавца довольно негативную реакцию: мол,  ты, старуха, сначала говорить научись, а потом сюда приходи.  >( Было, естественно, неожиданно...  :o 

Quote
твОрог

  У меня по всей жизни уже твОрог.  ;) А теперь, если не ошибаюсь, это вообще признано не только нормативно допустимым, но и основным вариантом. Слышала по телику, когда обсуждались известные нам с вами нововведения.   
* Где единение, там и победа. Публий.

Online Hellerick

  • Posts: 29076
  • Gender: Male
Лично я отказываюсь признавать чье-либо право нормировать ударение. Расстановка ударения в русском языке принципиально бессмысленна, логическому обоснованию не поддается, она стихийно вырабатывается в процессе использования. Если меня кто-то поправит сославшись на словарь, я просто скажу, что его словарь устарел.

И кстати, недавно я слушал передачу типа «Как правильно говорить», и там рассказывали что есть два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Шмелизм во всей красе :)

Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать. Например, есть существительные, которые в официальной ожеговско-зализняковской акцентуации не относятся ни к одной из 4 стандартных акцентуационных парадигм. Сходу не вспомню, но есть. Бардак с перемещением ударений назад на приставку или вперёд под влиянием "ся" тоже можно урегулировать. То же с ударениями в причастиях, не совпадающими с ударениями в глаголах. Ударения в греческих заимствованиях можно прикрепить к греческим: алфАвит, библиотЕка, орфографИя. Ну, или придумать другой типовой метод.

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
* Где единение, там и победа. Публий.

Online Hellerick

  • Posts: 29076
  • Gender: Male
Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать.

На любое правило найдется множество исключений. А если их начать «исправлять» найдется армия яростных несогласных. Что толку от таких правил?

А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».
Но так же как и в остальных языках никто не произносит долго.

Насчёт долгой:
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.

Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг".
Обе хороши. Вот отталкивались бы фонологи от графики...

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.

А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Ну вот, безударное «щ» чуть-чуть дольше чем ударное «ш», а ударное «щ» ещё дольше. Вполне нормально.

Offline Вадимий

  • Posts: 14817
  • Gender: Male
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
По моему, мягкие согласные - это когда язык к нёбу прижимается :)
Но ш с прижатым к нёбу языком :)

Online Hellerick

  • Posts: 29076
  • Gender: Male
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.

Не верю, что словари оказали существенное влияние на установление нормы. Скорее, она сформировалась под влиянием языков-посредников — большинство классических слов пришло к нам из немецкого или французского.

Offline Вадимий

  • Posts: 14817
  • Gender: Male
библиотЕка,
Кто говорит по-другому? :o

Offline alkaigor

  • Posts: 622
  • Gender: Male
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
Когда-то меня удивляло выражение "в этой связи" (какая еще "эта связь"). Я считал, что нужно "в связи с этим". "Ихний" стало более приемлемым, чем раньше (как если бы из "просторечн." перешло в "разговорн.").
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline wienski

  • Posts: 394
  • Gender: Male
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.
Во-во, язык нуждается в склонении, и поэтому рано или поздно появляется или склонение независимо от окончания, или добавляется несколько морфем, чтобы можно было склонять.

Offline wienski

  • Posts: 394
  • Gender: Male
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.
Могут, но у нас их не хватает. Вон некоторые предлоги (и не только) могут с тремя падежами использоваться.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
вы неумеете произносить ШЬ
Ну, всё правильно ведь вроде.
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный. А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный, т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]

(Под ‘шь’ Валентин Н видимо подразумевает палатализацию от [ш], т. е. [ʂʲ])

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?

Quote from: Тайльнемер
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.

Quote from: Тайльнемер
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ] [ɕ] и  [ɕ] [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.

Quote from: Тайльнемер
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
А русский "щ" случайно не огубленный?

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: