Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 45434 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
вы неумеете произносить ШЬ
А в каких словах вы это ШЬ произносите?

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
ну развечто в дурачествах типа: шютка, шяшьлик, у вас так не говорят?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж

В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас...  ::) Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки  бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]? Просто в своё время мне приходилось спорить с преподавателем по этому поводу, вот и хочу всё же осознать, кто ж из нас был прав. А быть может, каждый по-своему?  Схема анализа для согласных у нас была такая:         
1) характеристика по наличию тона и шума;
2) характеристика по наличию палатализации;
3) МО;
4) СО;
5) фонологическая позиция;
6) какую фонему представляет данный звук.    :) 
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Hellerick

  • Posts: 29665
  • Gender: Male
Если бы в русском не было долгих согласных, от них бы избавились еще в 1918 году.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж

В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас...  ::) Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки  бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]?
Про фонологическую позицию, незнаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Сколько лингвистических аргументов за один пост.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
Все аргументы были ранее:
Коли у языка не такое расположение как у Ш, то и ненадо обозначать этой буквой.
Иначе так можно и th обозначить как с'.

Действительно, если я буду упорно транскрибировать think как с' ы н к
что вы скажете?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?!  :what:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Есть захотелось.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
 ;D  Не предполагала, что окажу такое воздействие. Ну что ж, заранее приятного Вам аппетита (коли Вы ще не трапезничали)  :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline wienski

  • Posts: 394
  • Gender: Male
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
Вся страна не умеет, один Вы умный, в белом пальто стоите, красивый?

Offline alkaigor

  • Posts: 622
  • Gender: Male
Хотелось бы на время отвлечься от темы ш - ш' - щ (хотя это довольно занятно) и вернуться к теме, что вообще представляют собой русские долгие / двойные согласные.
  • Если есть последовательности из 2х разных согласных, логично предположить, что бывают также сочетания из 2х одинаковых согласных :-). При этом слитность произношения "нн" не может быть критерием, т.к. "тю", "дн" и т.п. тоже произносятся "слитно".
  • Чтобы сдвинуться еще на один шаг, я бы хотел высказать мнение, что фонетическая запись является производной от фонологической записи. Т.е. в принципе не может быть объективной фонетической записи. К таковой пришлось бы приложить аудиофайл, спектрограмму, расшифровку нейронных импульсов, приводящих к соответствующей моторике речевого аппарата и т.п. Поэтому фонетический значок [t] означает физически разные звуки в английском, немецком и французском, т.к. система фонетических обозначений базируется на фонологической структуре конкретного языка.
  • Чтобы сдвинуться еще на один шаг, нужно припомнить, что такое фонема. Вспомним, что хотя фонема является психологической реальностью (и это установлено "в поле"), это понятие отнюдь не является ни математической точкой, ни кристаллом с алмазными гранями. В разных фонологических школах у понятия "фонема" свой объем и структура. Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/. В соответствии с Ленинградской ФШ 1е слово записывается /сапок/, а 2е - /вадавос/. Т.е. МФШ предпочитает в пределах морфемы видеть аллофоны фонемы, а ЛФШ предпочитает говорить о чередовании фонем в определенных позициях. Еще, например, звук [ы] МФШ считает аллофоном фонемы /ы|и/, а ЛФШ считает /и/ и /ы/ разными фонемами. [щ] МФШ считает мягкой парой к /ш/, т.е. /ш'/ (или /ш':/, где долгота является сопутствующим признаком, изчезающим в определенных позициях). И т.д.
  • Исходя из сказанного, нам придется попытаться понять двойные согласные, учитывая их фонологическую значимость в пределах морфем.
    В слове "донный" два /н/ относятся к разным морфемам: дон-н-ый. А в слове "тонна" - к одной: тонн-а.
    Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.
А теперь можно вернуться и к щ. Лично подозреваю, что единственной интерпретации нет и опять зависит от системы координат:
щи
счищать
пищать
визжать
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline RawonaM

  • Posts: 43635
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.
Ниасилил весь текст, прочитал вывод — согласен, это утверждение уже много раз звучало на ЛФ.

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?!  :what:
Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline wienski

  • Posts: 394
  • Gender: Male
Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?

Offline Hellerick

  • Posts: 29665
  • Gender: Male
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!

А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?!  :what:
Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!

А я могу придумать Ш, ШЬ, ШЬЬ и ШЬЬЬ. Правда при последнем звуке я начинаю плеваться  :(

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?

Offline wienski

  • Posts: 394
  • Gender: Male
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
А еще в русском языке нет мягкой ш. И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.

Offline Hellerick

  • Posts: 29665
  • Gender: Male
Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему

Но если её нет официально это не значит, что её надо путать с Щ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.
Никогда не слышал
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Почему же, есть. В 22 корнях. Правильное писание
Зато есть долгая мягкая ш
Насчёт долгой:
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157


Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34
Quote
Цитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32
Quote
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.

Offline Валентин Н

  • Posts: 43018
  • Gender: Male
Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.
кстати, Нагиев в "осторожно модэрн"е, в серии где они засели в бане произносит слово менеджер, точно как пишется - всё смягчает.
м'ӭн'ӭдж'ӭр и ж' отлична от җ.

Спросите у украинцев и других москвичей, ато я тут 1 отдуваюсь.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: