Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 43328 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Читайте внимательно:
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.
Стараюсь :) Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

P.S. Цитата не моя :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
А че те хвостики не диакритика?
В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Стараюсь :)
Молодец! ;)


Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...

Да, да, я лично с вами согласен.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline iopq

  • Posts: 6040
А че те хвостики не диакритика?
В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p  :green:
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Стараюсь :)
Молодец! ;)
:)

Всё, ухожу спать, всем спокойной ночи/хорошего дня.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p
:)

Offtop
Всё, ухожу спать, всем спокойной ночи/хорошего дня.
Мне тоже пора. Спокойной ночи!
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...
Нет, это «ть», правда не русский...

В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Ну допустим подобные различия имеются в реальных алфавитах. Конечно можно вспомнить псевдо-диакритик при «ц» и «щ», который даже заимствовали, да и тот факт что в некоторых шрифтах гґ и шщ фиг различишь, но не в этом суть. Символ ʐ воспринимается особенно отвратительно. А вообще символы подобраны как раз такие чтобы на вид путались с альвеолярными, и созданы именно с помощью диакритика, да ещё и на месте выдуманного, при том что с ними они по сути часто в оппозиции. Уж лучше б для сибилянтов за основу взяли эш и эж.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.
PAXVOBISCVM

Интересные ссылочки:
Спасибо, действительно занятно. Но я не смог продраться сквозь его систему обозначений...
PAXVOBISCVM

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.
Согласен с Лехославом, что [ʃʲ] выглядит предпочтительней, но и [ɕ] тоже сойдёт.
PAXVOBISCVM

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Нет, это «ть», правда не русский...
Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).

Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation).
Супер! Завидую!

что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно
Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Супер! Завидую!
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу :)

Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.
Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же. :)
PAXVOBISCVM

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу
:)

Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же.
:UU:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.
Нет ну конечно, если по три-четыре диакритика рядом с символом, для некоторых ещё и количество считать, то может и можно.

Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».
Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.

И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья. Хотя диалектический переход в «ґь» и «кь» у нас есть, и полу-странные звучания встречаются перед «ль» и «нь»...

И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?
Нет, ну три серии постальвеолярных фрикативов они сделали. Которые некоторые привели к палатализациям и веляризациям, а символы в верхнем индексе довольно хорошо смотрятся, как по мне так и читабельны, и не нарушают общее восприятие (привычка от родных транскрипций?).

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.
И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как? Насколько я помню, там украинского вообще нет...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.
И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как?
Ну откуда я знаю. Наверное, его любят описывать как среднеязычный (вместе с ль, дь, нь, й). Символы палатальных для алвеоло-палатальных я уже видел.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Супер! Завидую!
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу :)
А шо даёт взамен? Статус? ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
А шо даёт взамен? Статус? ;)
Подписку на журнал, скидки на вступительные взносы на конференции, доступ к материалам и т.д. Ну и статус, само собой 8)
PAXVOBISCVM

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Ну и статус, само собой
Красный билет есть? ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Красный билет есть? ;)
Нету :(
PAXVOBISCVM

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
А я всё сразу вижу...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: