Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 43290 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Quote from: ginkgo
Quote from: Drundia
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Называется "выворачивание языка".
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].

Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
TL Note: IPA for English means МФА для английского
IPA for English means МФА для английского
Мне показалось, что Андрей N хочет сказать, что это нестандартное использование символа [r], типа "так делают в английском, но это с точки зрения МФА "неправильно"". Но это все-таки неверно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Хоть вопрос и не ко мне
Ну, почему, интересны разные мнения :) Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].
Вы ведь не произносите символов МФА, а фоны :)
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Ну, почему, интересны разные мнения :) Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"? ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś

Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline iopq

  • Posts: 6040
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲː]
Т.к. уже знак палатализации используется
eщё можно писать [ʒ] и [ʒʲː] (в словах типа езжать)

сохраняем два знака без потери информации т.к. можно оговорить насколько мягкие эти звуки
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.
Вполне согласен.

Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать?
Потому что это в нормальной транскрипции ненужно по фонологическим соображениям.

обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук
Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица. А общее значение ɕ в МФА не "совсем другое" чем "щ".


Какой символ вы предлагаете?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline iopq

  • Posts: 6040
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Мне, впрочем, [ɕː] для русского "щ" тоже как-то не очень нравится; я не защищаю такой транскрипции как таковой.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА

Отлично! В цитатник :)

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА

Отлично! В цитатник :)

Спасибо за признание  ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Какой символ вы предлагаете?
[ʃʲ:]

Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица.
Я так не считаю. То есть о супер-точном значении, конечно же, спорить бессмысленно, тем более что каждый слышит и произносит по-разному. Но какая-то минимальная точность все же должна быть. Тем более надо оговорить, для чего транскрипция используется. Если для описания фонем - это одно (хотя, опять же, почему не [ç] или вообще не [c]? оговорить, что "только не взрывной", и вперед :) ), а для описания произношения (например, в учебниках для иностранцев) - это другое. Там нужна максимальная точность, имхо (насколько это позволяет МФА).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
[ʃʲ:]
Мне, честно говоря, это нравится больше чем [ɕː].
Но одновременно я б никогда не сказал, что транскрипция [ɕː] - неверна.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

Читайте внимательно:

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.


Quote
Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

Вот это уже - аргумент.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Каким образом??
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?
Ну как, берёте и выворачиваете...

Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....
Ну может он не такой уж и свистячий, но уже не шипящий. Он и у меня редко выходит...

Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
ищь-ляуту :)

Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Каким образом??
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: