Author Topic: Долгие согласные в русском  (Read 43317 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
А русский "щ" случайно не огубленный?
В слове "ещё" огубленный, а в слове "щи" нет, на мой слух. Т.е. огубленность обуславливается коартикуляцией. Но это лишь мое мнение, я в русской фонетике не спец ни разу.

Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.

А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.

А русский "щ" случайно не огубленный?
В слове "ещё" огубленный, а в слове "щи" нет, на мой слух. Т.е. огубленность обуславливается коартикуляцией. Но это лишь мое мнение, я в русской фонетике не спец ни разу.
А зеркало подтверждает?

Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?

Offline Чайник777

  • Posts: 9716
  • Gender: Male
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
У нас в вузе один преподаватель выдвигал теорию, что фамилии учёных и термины надо произносить по-особому, чтоб отличались от простых ("мирских" :)) слов:
Тейло́р (не какой-то там простой англосакс, а учёный!), астро́ном (чтоб отличалось от гастроном  :))

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
А зеркало подтверждает?
Не знаю, зеркала нет под рукой  :) А у вас?

Quote from: Drundia
Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Ну вот как дети "ш" говорят, сюсюкающе так. Слишком альвеолярно для "щ".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
С одной стороны вы правы (про недискретность и про условность знаков IPA), а с другой - это зависит от того, какие звуки мы привыкли различать (исходя из нашего родного языка или же после дополнительной фонетической тренировки), а какие нет. Поэтому грек с фонетически обычным слухом  может записать столь разные для русского "с" и "ш" как один звук и скажет вам, что тут "классификационная проблема", а у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε].
Я четко слышу разницу между [ʂ ʃ ɕ]  :)

Quote from: Drundia
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Нет, ну конечно, можно сказать, что из двух звуков [ɕ] и [ʂ] первый более мягкий, чем второй (просто потому, что он палатализованный). Но неясно, почему именно они должны образовывать эту самую "пару".. а не [ʃ] и [ʂ], например, или [ʃ] и [ʃγ]. Неясен ваш термин, короче говоря.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

У нас в вузе один преподаватель выдвигал теорию, что фамилии учёных и термины надо произносить по-особому, чтоб отличались от простых ("мирских" :) ) слов
Оригинал  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Quote from: Drundia
Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Ну вот как дети "ш" говорят, сюсюкающе так. Слишком альвеолярно для "щ".
Что значит слишком альвеолярно? Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.

Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
С одной стороны вы правы (про недискретность и про условность знаков IPA), а с другой - это зависит от того, какие звуки мы привыкли различать (исходя из нашего родного языка или же после дополнительной фонетической тренировки), а какие нет. Поэтому грек с фонетически обычным слухом  может записать столь разные для русского "с" и "ш" как один звук и скажет вам, что тут "классификационная проблема", а у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε].
Я четко слышу разницу между [ʂ ʃ ɕ]  :)
Классификационная проблема именно в том, как оформить звук, который в русском языке обозначается буквой "щ". Не говоря уже о том что вообще считать ретрофлексами, а что нет. И чем дальше тем интереснее. Как можно слышать разницу между двумя одинаковыми звуками обозначаемыми разными символами?

Quote from: Drundia
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Нет, ну конечно, можно сказать, что из двух звуков [ɕ] и [ʂ] первый более мягкий, чем второй (просто потому, что он палатализованный). Но неясно, почему именно они должны образовывать эту самую "пару".. а не [ʃ] и [ʂ], например, или [ʃ] и [ʃγ]. Неясен ваш термин, короче говоря.
Нет, ну славянское ж ухо как-то определяет пары по твёрдости-мягкости. Прототипный [ʂ] спаривается с [ç], а в более широком значении с [ɕ], если расширить критерии ретрофлексоности, то и [ʃ] подойдёт. Вопрос в том где пора остановиться и перестать расширять критерии ретрофлексности. Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
  • . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?

Quote from: Drundia
Прототипный [ʂ] спаривается с [ç]
:o А [ç]-то тут еще при чем?

Quote from: Drundia
Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
  • . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Вы не путаете фонологию (разговор про "пары") с фонетикой?
А палатальные звуки очень даже различаются между собой, и дело не в чудесных символах, а просто на слух.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Называется "выворачивание языка".

Quote from: Drundia
Прототипный [ʂ] спаривается с [ç]
:o А [ç]-то тут еще при чем?
Может при том что один звучит как среднее между твёрдыми "ш" и "х", а другой как что-то среднее между ними же, но мягкими?

Quote from: Drundia
Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
  • . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Вы не путаете фонологию (разговор про "пары") с фонетикой?
А палатальные звуки очень даже различаются между собой, и дело не в чудесных символах, а просто на слух.
Мягкие звуки имеют повышеный тон. В целом всё сводится к весьма определённым артикуляционным изменениям. Фонология может иметь отклонения. Хотя воображения для подбора пар хватает не всем, некоторые даже слыша как надо не могут сказать правильно.

А что касается палатальных звуков, то таки чудесные символы, потому что их используют не только для палатальных, но и альвеоло-палатальных и палато-велярных, а это уже как минимум три выразительно отличных звукотипа.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?
Не знаю. В транскрипциях часто так пишут. По-моему в [ш] кончик языка как раз загибается немного назад, по сравнению с [ʃ]. Нет?

Quote from: Тайльнемер
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
Quote from: Тайльнемер
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ] [ɕ] и  [ɕ] [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
Мне кажется, что дело в том, что вы судите о множестве звуков, обозначаемых значком [ɕ] по его конкретному представителю — японскому. Ведь в МФА мало символов. Вон [t] вообще обозначает любой глухой смычный от зубного до постальвиолярного.
Видимо, разница {яп. シ — польск. ś — рус. щ — ещё что-то} просто не отображается в МФА или отображается с помощью сложной диакритики, которую обычно упускают.
Но в [щ] кончик языка не загнут назад.

[ɕ] [ʃʲ]
В таблице МФА [ɕ] называется «постальвиолярный палатализованный», [ʃ] — «постальвиолярный», а [ʲ] — диакритик палатализации. Формально получается, что значок [ɕ] — это просто сокращение для [ʃʲ].
Или разница между ними как-то задокументирована в МФА?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
коси́ть - 0.108
проси́ть - 0.120
виси́т - 0.124
ко́сит - 0.118
про́сит - 0.102
чи́сел - 0.100
коса́ - 0.124
лиса́ - 0.124
кра́сок - 0.108
ма́сса - 0.153
ки́са - 0.129

Время, как и в прошлый раз, замеряю в GoldWave, двигая рамки выделения, пока не пропадут щелчки в начале и конце. Обычно эти места можно найти на глазок там, где шум переходит в волну.

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Quote from: ginkgo
у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε]
Прошу прощения, а у кого в Европе их не будет?
(Про другие части света не знаю.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
[ɕ] [ʃʲ]
В таблице МФА [ɕ] называется «постальвиолярный палатализованный», [ʃ] — «постальвиолярный», а [ʲ] — диакритик палатализации. Формально получается, что значок [ɕ] — это просто сокращение для [ʃʲ].
Или разница между ними как-то задокументирована в МФА?
[ɕ] - альвеоло-палатальный, [ʃ] - палато-альвеолярный (с встроенной частичной палатализацией) Думаю [ɕ] и [ʃʲ] главным образом отличаются насколько большая часть языка приближается к нёбу.

Offline iopq

  • Posts: 6040
МФА нельзя применять серьёзно для фонетики. Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение. Т.е. я могу сказать что 'ш' в русском языке МФА [ʃ] а ты скажешь что оно МФА [ʂ] и мы будем оба правы.

Факт тот, что в русском этот звук пост-альвеолярный и не куполообразный т.е. язык плоский. В английском [ʃ] пост-альвеолярный и куполообразный. Китайский [ʂ] ретрофлексный т.е. кончик языка загибается назад. Куполообразные звуки более палатализированые.

Я могу так условно записать:
ш - русский звук ш скажем по МФА писать будем [ʂ] хотя он отличен от китайского
ш' - английский звук sh пишем по МФА [ʃ]
ш'': - звук в украинском слове затишшя вот вам и [ʃʲ:]
ш''': - звук в русском щ что будет по МФА [ɕ:] хотя он отличен от японского sshi
ш'''' - звук в японском shi хотя он может быть ш'' или ш''' - потому вообще записывается по-русски как си а по МФА [ɕ]
ш''''' - звук в немецком ich и по МФА будет [ç]

но нету языка где нужны все эти символы
и не имеет значения какой символ используем для ш - [ʂ] или [ʃ]
для щ можем использовать [ʃʲ:] или [ɕ:]
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение.
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
PAXVOBISCVM

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
В МФА символов и детальности описания не хватает для идеологии.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
В МФА символов и детальности описания не хватает для идеологии.
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
PAXVOBISCVM

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Было бы достаточно, не было б нестандартного диакритика для японского /u/.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
[ʃ] - палато-альвеолярный (с встроенной частичной палатализацией)
В официальных таблицах МФА нет ничего про палатальность [ʃ]. Он там постальвеолярный и все, см.: http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/images/pulmonic.gif


Цитата: iopq от Сегодня в 13:00
Quote
Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение.
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.

Нет, не противоречит. Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Для фонологического алфавита - достаточно. Для фонетического - маловато.

Интересные ссылочки:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline iopq

  • Posts: 6040
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Для фонологического алфавита - достаточно. Для фонетического - маловато.

Интересные ссылочки:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Andrei N

  • Posts: 2872
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш.
[здесь должно что-то быть]

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш.
В официальном руководителе по МФАлфавите, изданном МФАссоциацией:
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521637511
позволяют, а даже советуют использовать в таких случаях как английское r символ [r] (если, конечно, имеем в виду лишь стандартныое произношение, где подчеркивать разницу [r] - [ɹ] ненужно).
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline iopq

  • Posts: 6040
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш.
TL Note: IPA for English means МФА для английского
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: