Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

йети, еть, Ѣбать

Автор Чайник777, сентября 26, 2009, 21:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2013, 16:27
Окинавские источники есть с XVI века. У вас их нет?
В Omoro sōshi, насколько я понимаю, этот процесс уже не действовал.

Цитировать
А зачем вы тогда вообще выбрали такой язык в качестве "аргумента" - чтобы вас труднее было поймать за руку?
ВНЕЗАПНО языков с ki > či, ika > iča, iku > iku (č - какая-нибудь аффриката) не так уж много. У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?


Цитата: Alone Coder от июля  5, 2013, 16:27
Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.

Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.

GaLL


GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2013, 16:33
Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 16:15
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
То, что в более древнем процессе (2-я палатализация) есть разделение, а в более новом (аналогическое выравнивание результатов 3-й палатализации) разделения нет. По вашей с Кортландтом датировке.
Для начала отмечу, что у меня нет никакой датировки. Приписывать оппоненту мнение, которое он не высказывал - очень дурная привычка. Советую Вам от неё избавиться, иначе могут возникнуть большие проблемы при продвижении планового русского.
А теперь насчёт какого-то там разделения. О чём вообще речь? Может быть, приведёте иллюстрации?

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:04
У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
У вас есть выбор - выбросить из головы идефикс про одновременность левого и правого контекста 3-й палатализации и одновременность 2-й и 3-й палатализаций.

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:04
Цитата: Alone Coder от июля  5, 2013, 16:27Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тут пропорция? Вы знаете, что такое пропорция?

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:05
Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Если вы не понимаете даже написанный простым русским языком ответ iopq, то наука тут бессильна.

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:11
Для начала отмечу, что у меня нет никакой датировки.
Вы уже отказываетесь от датировки 3-й палатализации между эпохой заимствований из древневерхненемецкого и эпохой славянской письменности?

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:11
А теперь насчёт какого-то там разделения. О чём вообще речь? Может быть, приведёте иллюстрации?
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59
Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:04У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
У вас есть выбор - выбросить из головы идефикс про одновременность левого и правого контекста 3-й палатализации и одновременность 2-й и 3-й палатализаций.
Какая ещё идефикс?
1) Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
2) Есть ли принципиальные указания на то, что 2-ю и 3-ю палатализацию отделяет большой период?

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59
Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:04
Цитата: Alone Coder от июля  5, 2013, 16:27Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 15:02Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тут пропорция? Вы знаете, что такое пропорция?
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.


GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59
Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 17:05Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Если вы не понимаете даже написанный простым русским языком ответ iopq, то наука тут бессильна.
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению. Это возражение не моим словам, а Вашим.


Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:18
Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
Есть языки, в которых есть следы смягчения k после i и есть следы смягчения k перед i. А языков, где эти смягчения однозначно произошли одновременно, нет.

Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:18
Есть ли принципиальные указания на то, что 2-ю и 3-ю палатализацию отделяет большой период?
В 1-й и 2-й палатализациях палатальная артикуляция распространялась регрессивно, в 3-й прогрессивно.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59
Вы уже отказываетесь от датировки 3-й палатализации между эпохой заимствований из древневерхненемецкого и эпохой славянской письменности?
Я вообще нигде не говорил о границах датировки 3-й палатализации. Может быть, Вы путаете меня с какими-то из своих воображаемых оппонентов?

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году. Но не понимаю, к чему Вы клоните.

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:19
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Вы можете выкручиваться как угодно, но пропорции здесь нет.

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:21
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению.
Наконец-то вы это признали. Будете дальше врать про выравнивание прямых падежей к косвенным?

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:24
Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году.
Очень видно:

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 14:37
Цитироватьа результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 11:25
Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:19
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Вы можете выкручиваться как угодно, но пропорции здесь нет.

глагол bl'ǫdǫ: инф. bl'usti 1sg. аор. bl'usъ
глагол čьrpǫ:  инф.    ?     1sg. аор. čersъ
bl'usti : ? = bl'usъ : čersъ
? = čersti
Нотация условная, так как аналогия могла действовать и после изменения сочетаний вида TerT.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 11:26
Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:21Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению.
Наконец-то вы это признали.
Что признал-то? Церкы-склонение выравнивалось в языках-потомках и к i-склонению, и к ā-склонению. Это потому, что парадигма ū-склонения содержала черты обеих.

Цитировать
Будете дальше врать про выравнивание прямых падежей к косвенным?
Выбирайте выражения. Я нигде не врал про выравнивание прямых падежей к косвенным.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 11:38
Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:24
Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:59Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году.
Очень видно:

Цитата: GaLL от июля  5, 2013, 14:37
Цитироватьа результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Можете придуриваться сколько хотите. На форуме давно относятся к этому терпимо. Но Вы так и не объяснили, что тут плохого для 3-й палатализации.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 11:22
Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 11:18Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
Есть языки, в которых есть следы смягчения k после i и есть следы смягчения k перед i. А языков, где эти смягчения однозначно произошли одновременно, нет.
Есть, например, французский язык, в котором k смягчается одновременно и в ik, и в ki. И это действует на синхронном уровне.

Rex

Цитата: GaLL от июля  6, 2013, 17:13
Есть, например, французский язык, в котором k смягчается одновременно и в ik, и в ki. И это действует на синхронном уровне.
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.

Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога? Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.




GaLL

Цитата: Rex от июля  6, 2013, 18:39
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Ни до ни после не знали, говорите? ;D А между тем в некоторых русских говорах имеется Ванькя, Митькя, чайкю и т. д.

Цитата: Rex от июля  6, 2013, 18:39
Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога?
Почему это надо объяснять? В языках мира в сочетаниях V1CV2 100500 раз происходила ассимиляция в направлении от V1 к C.

Цитировать
Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
То есть у славян существовал некий кодекс автономности слога? Интересно было бы почитать его. Интересно, что в этом кодексе говорится про устранение зияния и про tьnъkъ > tъnъkъ.

Rex

Цитата: GaLL от июля  7, 2013, 13:19
Цитата: Rex от июля  6, 2013, 18:39
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Ни до ни после не знали, говорите? ;D А между тем в некоторых русских говорах имеется Ванькя, Митькя, чайкю и т. д.
Во первых, это произошло после того как русские потеряли автономность слога, отрытую звучность и тд. Более того - это вероятно морфологический процесс. А может влияние субстрата.

Цитировать
Цитата: Rex от июля  6, 2013, 18:39
Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога?
Почему это надо объяснять? В языках мира в сочетаниях V1CV2 100500 раз происходила ассимиляция в направлении от V1 к C.
Потому-что для славянских это невероятно. Особенно для ранних славянских.

Кстати, я всего лишь перечислил вопросы которые задают все слависты, странности и невероятности этого процесса, они оставляют их без ответа.

Цитировать
Цитировать
Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
То есть у славян существовал некий кодекс автономности слога? Интересно было бы почитать его. Интересно, что в этом кодексе говорится про устранение зияния и про tьnъkъ > tъnъkъ.
Это то что преподается на любом курсе славистики - http://www.textcol.ru/index-2585.html?page=2 .

tьnъkъ > tъnъkъ - этот вариант маловероятен (в любом случае тогда это собственно поздний древнерусский, а не славянский процесс, тем более что это тогда регрессивный процесс). Практически наверняка вариант эти ъn и ьn из слогового tn- и никого перехода не было. Это подтверждается всеми соответствиями др.-инд. tanúṣ м., tanvī́ ж. "тонкий, плоский, тощий", tánukas -- то же, памирск. tanúk, осет. t̔ænæg, греч. τανύς "длинный", ταναός "вытянутый" (*ταναος), лат. tenuis "тонкий, нежный", др.-исл. þunnr "тонкий", д.-в.-н. dunni -- то же, корн. tanow, кимр. tеnеu "тонкий", что показывают что здесь не было ни *i ни *u.

GaLL

Цитата: Rex от июля  7, 2013, 19:32
Практически наверняка вариант эти ъn и ьn из слогового tn- и никого перехода не было.
-ьn- - из слогового n, ъn - в результате ассимиляции.

Цитата: Rex от июля  7, 2013, 19:32
греч. τανύς "длинный"
Такого слова в греческом нет. Есть только τανυ- в композитах.

GaLL

Цитата: Rex от июля  7, 2013, 19:32
Это то что преподается на любом курсе славистики - http://www.textcol.ru/index-2585.html?page=2 .
Преподаётся запрет на межслоговые изменения?

Цитата: Rex от июля  7, 2013, 19:32
Во первых, это произошло после того как русские потеряли автономность слога, отрытую звучность и тд. Более того - это вероятно морфологический процесс. А может влияние субстрата.
Морфологический процесс? С чего это?

Цитата: Rex от июля  7, 2013, 19:32
Потому-что для славянских это невероятно. Особенно для ранних славянских.

Кстати, я всего лишь перечислил вопросы которые задают все слависты, странности и невероятности этого процесса, они оставляют их без ответа.
Для японо-рюкюских тоже исконна открытость слога, однако в северных рюкюских произошла прогрессивная палатализация, очень похожая на славянскую. Так что этот вопрос, который «задают все слависты» слишком глупый, чтобы на него можно было ответить.

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 23:02
Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 20:11По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?

Karakurt


mnashe

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 16:54
Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот, и почему во всех диалектах одинаково?
Кстати, чем тебе не нравится выравнивание прямого падежа по косвенным?
Именно это явление произошло во множественном и двойственном числах имени в иврите (уже к библейским временам):
PS. *malakūma (nom.pl.) / *malakīma (косвенные падежи) 'цари' → ивр. məlåˈḵīm
PS. *raglāmā (nom.du.) / *raglaymā (косвенные падежи) 'нозѣ' → ивр. raḡˈlayim
Offtop
(Насчёт долготы гласных в двойственном падеже я точно не помню, могу ошибаться).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Karakurt от июля  8, 2013, 10:38
Рекс - собачка Варуны?
Offtop
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от июля  8, 2013, 12:55
Цитата: Karakurt от июля  8, 2013, 10:38
Рекс - собачка Варуны?
Offtop
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
— Я думал, они муж и жена, а оказалось — четыре разных человека... ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр