Author Topic: йети, еть, Ѣбать  (Read 39508 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 58575
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #175 on: July 4, 2013, 21:30
сравнительно поздняя депалатализация
(Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #176 on: July 4, 2013, 21:36
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?
По выше названному объяснению, морфологический мягкий тип *-Kja был в языке, поэтому lьgа > *lьg'ja > льза, льзя, stьga > *stьg'ja > стьза, стьзıа (причем старые формы остались). Но изменение морфологии не применимо к lьgъkъ, lьgota, поскольку морфологического типа *-K'jota в языке не было.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56227
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #177 on: July 4, 2013, 21:52
сравнительно поздняя депалатализация
(Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
(Причём — по горлу.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #178 on: July 4, 2013, 23:50
В статье речь про k > c, а не про k > ch.
Лол. Во-первых, там про k > cy, и в конце статьи указаны условные обозначения, в т. ч. cy = [tʃ]. Во-вторых, ch обозначает тот же звук.

Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Не припомню таких случаев.
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.

Reply #179 on: July 4, 2013, 23:54
Почему это одинаково, если неодинаково.
Где неодинаково?
В старославянском и заимствованиях из него 3-й палатализации больше, чем в исконнорусских словах.

Reply #180 on: July 5, 2013, 00:02
Объяснять этим третью палатализацию невозможно. Слишком много параллельных форм с третьей палатализацией и без нее.
Как раз для выравнивания вполне нормально появление параллельных форм. Потом обычно одна вытесняет другую, но результат по говорам, естественно, может быть разным.

По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #181 on: July 5, 2013, 00:46
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?
Ну, тип 'Ka > 'Kja- уже существовал, вот и поменяли. По общему принципу.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56227
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #182 on: July 5, 2013, 01:28
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
С белобрысым несогласен, а примеров таких вагон с тележкой, Кодер придуривается, либо вообще ничего не знает из истории славянских языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #183 on: July 5, 2013, 12:30
Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
Он бы уже давно зарезал тех, кто продолжает нести чушь про палатализацию, которая блокируется гласной переднего ряда.

Reply #184 on: July 5, 2013, 12:43
Во-первых, там про k > cy, и в конце статьи указаны условные обозначения, в т. ч. cy = [tʃ]. Во-вторых, ch обозначает тот же звук.
В-третьих, вы подсунули хрен знает какой диалект. Статья про диалект Shuri.
В-четвёртых, одновременность палатализации и блокирования в Shuri вы так и не доказали и, судя по всему, доказывать не собираетесь. Это при том, что на 2-ю и 3-ю палатализации (весь путь от [k'] до [c']) и аналогические выравнивания их результатов вы отводите от силы лет 300 - во всех диалектах от Дубровника до Киева. Причём аналогии у вас почему-то во всех языках одинаковые и ДИКИЕ, а результаты 2-й палатализации - разные.

Reply #185 on: July 5, 2013, 12:52
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Для аналогии внутри этого склонения нет пропорции. Поэтому здесь не выравнивание прямого падежа по косвенному, а аналогия с именительным падежом i-склонения. И вам об этом уже говорилось.

В старославянском и заимствованиях из него 3-й палатализации больше, чем в исконнорусских словах.
Потому что в исконнорусских словах реже употребляется суффикс -ьць (возможно, заимствованный). Кроме того, русский частично новгородского происхождения.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #186 on: July 5, 2013, 15:07
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Для аналогии внутри этого склонения нет пропорции. Поэтому здесь не выравнивание прямого падежа по косвенному, а аналогия с именительным падежом i-склонения. И вам об этом уже говорилось.

Да, Вы уже говорили, и я ответил:

Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.
Где дефектная аналогия? Пропорция - в совпадающих окончаниях i- и согл. склонений (дат. ед., вин. ед.). Таким образом, неудобный им. п. kry был заменён винительным krъvь в полном соответствии с i-основами, где эти формы совпадают.

Надо сказать, что я отвечал скорее для тех немногих, кому интересно читать про сравнительно-историческое языкознание на ЛФ, а не для Вас. То, что Вы проигнорировали этот мой ответ, показывает, что только и можно.

Reply #187 on: July 5, 2013, 15:37
В-третьих, вы подсунули хрен знает какой диалект. Статья про диалект Shuri.
:fp:
Shuri - это и есть окинавский, точнее, один из его диалектов. В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить, например, на накидзинском японское hikari 光 будет pichai (ri > i).

В-четвёртых, одновременность палатализации и блокирования в Shuri вы так и не доказали и, судя по всему, доказывать не собираетесь.
Конечно. А каким образом это можно доказать? Окинавская ист. фонетика вроде как не препятствует сведению этих процессов к одному периоду.

Это при том, что на 2-ю и 3-ю палатализации (весь путь от [k'] до [c']) и аналогические выравнивания их результатов вы отводите от силы лет 300 - во всех диалектах от Дубровника до Киева.
Я ничего на них не отвожу, и, по правде говоря, мне фиолетово, когда именно эти палатализации случились.

Quote
Причём аналогии у вас почему-то во всех языках одинаковые и ДИКИЕ,
Ололо, где критерии дикости-то?
Quote
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.

Reply #188 on: July 5, 2013, 15:39
Потому что в исконнорусских словах реже употребляется суффикс -ьць (возможно, заимствованный).
Что, и в украинском заимствованный?

Reply #189 on: July 5, 2013, 15:42
С белобрысым несогласен, а примеров таких вагон с тележкой, Кодер придуривается, либо вообще ничего не знает из истории славянских языков.
Как следует этимологизировать слово белобрысый?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56227
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #190 on: July 5, 2013, 16:05
Как следует этимологизировать слово белобрысый?

По образованию — бессуфиксальное сложное, как белорукий и под. Вторая часть *brysъ — имя с итеративным гласным от *brъsati, *brъšǫ (итер. *brysati, *brysajǫ) «тереть», «шелудить», «отрясывать», по семантике ср. аналогичное *bělokurъ от *kuriti «порошить», «пылить», «дымить».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #191 on: July 5, 2013, 17:00
Надо сказать, что я отвечал скорее для тех немногих, кому интересно читать про сравнительно-историческое языкознание на ЛФ, а не для Вас. То, что Вы проигнорировали этот мой ответ, показывает, что только и можно.
iopq вам ответил. Я не собираюсь дважды объяснять одно и то же в одной теме, особенно если собеседник не понимает даже основ.

В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить
А может, для вас не принципиально и о каком из русских диалектов говорить?

А каким образом это можно доказать?
Письменными источниками или заимствованиями в другие языки на всём пути процесса.

Ололо, где критерии дикости-то?
Отсутствие пропорции (впрочем, уже известно, что вы не умеете их составлять: О рефлексе *pt в славянских языках) и выравнивание частой формы по редкой.

Quote
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Откройте учебник и почитайте про 2-ю палатализацию в западнославянских.

Что, и в украинском заимствованный?
Гадалки в отпуске.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #192 on: July 5, 2013, 17:06
iopq вам ответил. Я не собираюсь дважды объяснять одно и то же в одной теме, особенно если собеседник не понимает даже основ.
Где ответил? В той теме данный мой постинг предпоследний, а iopq ответил Вам.

Reply #193 on: July 5, 2013, 17:07
Письменными источниками или заимствованиями в другие языки на всём пути процесса.
Письменных источников нет, о заимствованиях, противоречащих одновременности, не знаю.

Reply #194 on: July 5, 2013, 17:11
В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить
А может, для вас не принципиально и о каком из русских диалектов говорить?
У Вас есть, что возразить по существу?

Ололо, где критерии дикости-то?
Отсутствие пропорции (впрочем, уже известно, что вы не умеете их составлять: О рефлексе *pt в славянских языках) и выравнивание частой формы по редкой.
Я привёл в той теме пропорцию с сигматическим аористом, хотя не уверен, что он сыграл роль в появлении этого чередования (т. е. -P ~ -s).
И вообще-то я объяснил, какая пропорция в случае 3-й палатализации. Я не виноват, что Вам не понравилось, ведь, судя по слав. "крови", Вы не разбираетесь в пропорциях.



Reply #195 on: July 5, 2013, 17:15
Откройте учебник и почитайте про 2-ю палатализацию в западнославянских.
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?

Что, и в украинском заимствованный?
Гадалки в отпуске.
А-а, значит объяснения фактам украинского не последует.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #196 on: July 5, 2013, 17:27
Где ответил? В той теме данный мой постинг предпоследний, а iopq ответил Вам.
iopq написал то, что и я, но другими словами, и привёл примеры. Вот и подумайте, кому они предназначались.

Письменных источников нет
Окинавские источники есть с XVI века. У вас их нет? А зачем вы тогда вообще выбрали такой язык в качестве "аргумента" - чтобы вас труднее было поймать за руку?

У Вас есть, что возразить по существу?
Есть. В разных диалектах одного и того же языка бывает разное фонетическое развитие. И если вы даже об этом не знаете, то вам нечего делать на этом форуме.

Я привёл в той теме пропорцию с сигматическим аористом, хотя не уверен, что он сыграл роль в появлении этого чередования (т. е. -P ~ -s).
Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.


Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #197 on: July 5, 2013, 17:28
iopq написал то, что и я, но другими словами, и привёл примеры. Вот и подумайте, кому они предназначались.
Ссылку, пожалуйста.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики

Reply #199 on: July 5, 2013, 17:33
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
То, что в более древнем процессе (2-я палатализация) есть разделение, а в более новом (аналогическое выравнивание результатов 3-й палатализации) разделения нет. По вашей с Кортландтом датировке.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: