Автор Тема: йети, еть, Ѣбать  (Прочитано 46470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63952
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ #175 : Июля 4, 2013, 21:30
сравнительно поздняя депалатализация
(Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн वरुण

  • Сообщений: 2311
Ответ #176 : Июля 4, 2013, 21:36
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?
По выше названному объяснению, морфологический мягкий тип *-Kja был в языке, поэтому lьgа > *lьg'ja > льза, льзя, stьga > *stьg'ja > стьза, стьзıа (причем старые формы остались). Но изменение морфологии не применимо к lьgъkъ, lьgota, поскольку морфологического типа *-K'jota в языке не было.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #177 : Июля 4, 2013, 21:52
сравнительно поздняя депалатализация
(Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
(Причём — по горлу.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн GaLL

  • Сообщений: 5526
  • Пол: Мужской
Ответ #178 : Июля 4, 2013, 23:50
В статье речь про k > c, а не про k > ch.
Лол. Во-первых, там про k > cy, и в конце статьи указаны условные обозначения, в т. ч. cy = [tʃ]. Во-вторых, ch обозначает тот же звук.

Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Не припомню таких случаев.
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.

Ответ #179 : Июля 4, 2013, 23:54
Почему это одинаково, если неодинаково.
Где неодинаково?
В старославянском и заимствованиях из него 3-й палатализации больше, чем в исконнорусских словах.

Ответ #180 : Июля 5, 2013, 00:02
Объяснять этим третью палатализацию невозможно. Слишком много параллельных форм с третьей палатализацией и без нее.
Как раз для выравнивания вполне нормально появление параллельных форм. Потом обычно одна вытесняет другую, но результат по говорам, естественно, может быть разным.

По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?

Оффлайн वरुण

  • Сообщений: 2311
Ответ #181 : Июля 5, 2013, 00:46
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?
Ну, тип 'Ka > 'Kja- уже существовал, вот и поменяли. По общему принципу.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #182 : Июля 5, 2013, 01:28
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
С белобрысым несогласен, а примеров таких вагон с тележкой, Кодер придуривается, либо вообще ничего не знает из истории славянских языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Ответ #183 : Июля 5, 2013, 12:30
Дядька Оккам злобно махает бритвой.)
Он бы уже давно зарезал тех, кто продолжает нести чушь про палатализацию, которая блокируется гласной переднего ряда.

Ответ #184 : Июля 5, 2013, 12:43
Во-первых, там про k > cy, и в конце статьи указаны условные обозначения, в т. ч. cy = [tʃ]. Во-вторых, ch обозначает тот же звук.
В-третьих, вы подсунули хрен знает какой диалект. Статья про диалект Shuri.
В-четвёртых, одновременность палатализации и блокирования в Shuri вы так и не доказали и, судя по всему, доказывать не собираетесь. Это при том, что на 2-ю и 3-ю палатализации (весь путь от [k'] до [c']) и аналогические выравнивания их результатов вы отводите от силы лет 300 - во всех диалектах от Дубровника до Киева. Причём аналогии у вас почему-то во всех языках одинаковые и ДИКИЕ, а результаты 2-й палатализации - разные.

Ответ #185 : Июля 5, 2013, 12:52
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Для аналогии внутри этого склонения нет пропорции. Поэтому здесь не выравнивание прямого падежа по косвенному, а аналогия с именительным падежом i-склонения. И вам об этом уже говорилось.

В старославянском и заимствованиях из него 3-й палатализации больше, чем в исконнорусских словах.
Потому что в исконнорусских словах реже употребляется суффикс -ьць (возможно, заимствованный). Кроме того, русский частично новгородского происхождения.

Оффлайн GaLL

  • Сообщений: 5526
  • Пол: Мужской
Ответ #186 : Июля 5, 2013, 15:07
Было kry, *bry (ср. белобрысый) стало кровь, бровь.
Для аналогии внутри этого склонения нет пропорции. Поэтому здесь не выравнивание прямого падежа по косвенному, а аналогия с именительным падежом i-склонения. И вам об этом уже говорилось.

Да, Вы уже говорили, и я ответил:

Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.
Где дефектная аналогия? Пропорция - в совпадающих окончаниях i- и согл. склонений (дат. ед., вин. ед.). Таким образом, неудобный им. п. kry был заменён винительным krъvь в полном соответствии с i-основами, где эти формы совпадают.

Надо сказать, что я отвечал скорее для тех немногих, кому интересно читать про сравнительно-историческое языкознание на ЛФ, а не для Вас. То, что Вы проигнорировали этот мой ответ, показывает, что только и можно.

Ответ #187 : Июля 5, 2013, 15:37
В-третьих, вы подсунули хрен знает какой диалект. Статья про диалект Shuri.
:fp:
Shuri - это и есть окинавский, точнее, один из его диалектов. В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить, например, на накидзинском японское hikari 光 будет pichai (ri > i).

В-четвёртых, одновременность палатализации и блокирования в Shuri вы так и не доказали и, судя по всему, доказывать не собираетесь.
Конечно. А каким образом это можно доказать? Окинавская ист. фонетика вроде как не препятствует сведению этих процессов к одному периоду.

Это при том, что на 2-ю и 3-ю палатализации (весь путь от [k'] до [c']) и аналогические выравнивания их результатов вы отводите от силы лет 300 - во всех диалектах от Дубровника до Киева.
Я ничего на них не отвожу, и, по правде говоря, мне фиолетово, когда именно эти палатализации случились.

Цитировать
Причём аналогии у вас почему-то во всех языках одинаковые и ДИКИЕ,
Ололо, где критерии дикости-то?
Цитировать
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.

Ответ #188 : Июля 5, 2013, 15:39
Потому что в исконнорусских словах реже употребляется суффикс -ьць (возможно, заимствованный).
Что, и в украинском заимствованный?

Ответ #189 : Июля 5, 2013, 15:42
С белобрысым несогласен, а примеров таких вагон с тележкой, Кодер придуривается, либо вообще ничего не знает из истории славянских языков.
Как следует этимологизировать слово белобрысый?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #190 : Июля 5, 2013, 16:05
Как следует этимологизировать слово белобрысый?

По образованию — бессуфиксальное сложное, как белорукий и под. Вторая часть *brysъ — имя с итеративным гласным от *brъsati, *brъšǫ (итер. *brysati, *brysajǫ) «тереть», «шелудить», «отрясывать», по семантике ср. аналогичное *bělokurъ от *kuriti «порошить», «пылить», «дымить».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Ответ #191 : Июля 5, 2013, 17:00
Надо сказать, что я отвечал скорее для тех немногих, кому интересно читать про сравнительно-историческое языкознание на ЛФ, а не для Вас. То, что Вы проигнорировали этот мой ответ, показывает, что только и можно.
iopq вам ответил. Я не собираюсь дважды объяснять одно и то же в одной теме, особенно если собеседник не понимает даже основ.

В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить
А может, для вас не принципиально и о каком из русских диалектов говорить?

А каким образом это можно доказать?
Письменными источниками или заимствованиями в другие языки на всём пути процесса.

Ололо, где критерии дикости-то?
Отсутствие пропорции (впрочем, уже известно, что вы не умеете их составлять: О рефлексе *pt в славянских языках) и выравнивание частой формы по редкой.

Цитировать
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Откройте учебник и почитайте про 2-ю палатализацию в западнославянских.

Что, и в украинском заимствованный?
Гадалки в отпуске.

Оффлайн GaLL

  • Сообщений: 5526
  • Пол: Мужской
Ответ #192 : Июля 5, 2013, 17:06
iopq вам ответил. Я не собираюсь дважды объяснять одно и то же в одной теме, особенно если собеседник не понимает даже основ.
Где ответил? В той теме данный мой постинг предпоследний, а iopq ответил Вам.

Ответ #193 : Июля 5, 2013, 17:07
Письменными источниками или заимствованиями в другие языки на всём пути процесса.
Письменных источников нет, о заимствованиях, противоречащих одновременности, не знаю.

Ответ #194 : Июля 5, 2013, 17:11
В данном случае непринципиально, о каком из окинавских диалектов говорить
А может, для вас не принципиально и о каком из русских диалектов говорить?
У Вас есть, что возразить по существу?

Ололо, где критерии дикости-то?
Отсутствие пропорции (впрочем, уже известно, что вы не умеете их составлять: О рефлексе *pt в славянских языках) и выравнивание частой формы по редкой.
Я привёл в той теме пропорцию с сигматическим аористом, хотя не уверен, что он сыграл роль в появлении этого чередования (т. е. -P ~ -s).
И вообще-то я объяснил, какая пропорция в случае 3-й палатализации. Я не виноват, что Вам не понравилось, ведь, судя по слав. "крови", Вы не разбираетесь в пропорциях.



Ответ #195 : Июля 5, 2013, 17:15
Откройте учебник и почитайте про 2-ю палатализацию в западнославянских.
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?

Что, и в украинском заимствованный?
Гадалки в отпуске.
А-а, значит объяснения фактам украинского не последует.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Ответ #196 : Июля 5, 2013, 17:27
Где ответил? В той теме данный мой постинг предпоследний, а iopq ответил Вам.
iopq написал то, что и я, но другими словами, и привёл примеры. Вот и подумайте, кому они предназначались.

Письменных источников нет
Окинавские источники есть с XVI века. У вас их нет? А зачем вы тогда вообще выбрали такой язык в качестве "аргумента" - чтобы вас труднее было поймать за руку?

У Вас есть, что возразить по существу?
Есть. В разных диалектах одного и того же языка бывает разное фонетическое развитие. И если вы даже об этом не знаете, то вам нечего делать на этом форуме.

Я привёл в той теме пропорцию с сигматическим аористом, хотя не уверен, что он сыграл роль в появлении этого чередования (т. е. -P ~ -s).
Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.


Оффлайн GaLL

  • Сообщений: 5526
  • Пол: Мужской
Ответ #197 : Июля 5, 2013, 17:28
iopq написал то, что и я, но другими словами, и привёл примеры. Вот и подумайте, кому они предназначались.
Ссылку, пожалуйста.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики

Ответ #199 : Июля 5, 2013, 17:33
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
То, что в более древнем процессе (2-я палатализация) есть разделение, а в более новом (аналогическое выравнивание результатов 3-й палатализации) разделения нет. По вашей с Кортландтом датировке.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: