Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

йети, еть, Ѣбать

Автор Чайник777, сентября 26, 2009, 21:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

Зато "стрый" и "стрыня" точно говорят о родстве по отцу.

Alone Coder

Кроме того, есть совершенно прозрачное болг. пасторок, пастрок 'отчим'.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 14:51
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 14:48С физиологическим объяснением - никаких проблем.
Предложите своё физиологическое объяснение, которое не требует выбрасывать половину материала.
Прогрессивная палатализация K после i, подобно тому как musique во французском произносится с [kʲ], с блокированием палатализации в положении перед некоторыми гласными (перед *а точно действовала), что, по-видимому, связано с фонотактическими ограничениями в последовательностях вида *CjV ("праславянская орфография"; на самом деле вместо Cj тогда могли быть, например, долгие палатализованные ĆĆ).

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 14:51
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 14:48Если б я считал разбор фрикоидей абсолютно бесполезным занятием, то никогда и не стал бы их разбирать. Ну так что, Вы по-прежнему согласны со всеми пунками? Да со слоговой границей?
Мне не интересно отдельно заниматься с каждым гуманитарием. Есть конкретно что сказать против - говорите. Нет - идите мимо.
Ну вообще-то я не гуманитарий. А Вы - не админ форума, чтобы указывать мне, куда идти. ;D

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 14:58
с блокированием палатализации в положении перед некоторыми гласными
Покажите примеры прогрессивных палатализаций с блокированием перед некоторыми гласными.

Перед какими гласными, кстати? Объясните в их свете льsѣ, польsевати, -ьць, -ьце, сиць, сице, мльчати.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:07
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 14:58с блокированием палатализации в положении перед некоторыми гласными
Покажите примеры прогрессивных палатализаций с блокированием перед некоторыми гласными.
В окинавском рюкюском, как я уже говорил.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:07
Перед какими гласными, кстати? Объясните в их свете льsѣ, польsевати, -ьць, -ьце, сиць, сице, мльчати.
Перед *а действовал, и может быть ещё перед *u (который раньше был *ō, судя по слав. заиствованиям в ПФ). Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:13
В окинавском рюкюском, как я уже говорил.
Не припомню и чем докажете?

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:15
Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Как обычно, аналогий без пропорции и аналогий номинатива к локативу?

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:17
Не припомню и чем докажете?
Это насчёт окинавского? Ну материал этого языка указывает на сходное правило прогрессивной палатализации - в *ik не перед *u.

Alone Coder

Где я могу проверить это ваше утверждение?

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:19
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:15Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Как обычно, аналогий без пропорции и аналогий номинатива к локативу?
Что за ерунда? В парадигме, помимо позиций 3-й палатализации, были позиции 2-й, этого оказывалось достаточно, чтобы их рефлекс распространился на всю парадигму. (Напомню, что в большинстве слав. говоров нет следов различия рефлексов 2-й и 3-й палатализаций, а те, что были продемонстрированы в русских говорах, нуждаются в дальнейшем рассмотрении, даы исключить иные объяснения)

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:20
Где я могу проверить это ваше утверждение?
Поищу в ближайшее время ссылки.

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:24
В парадигме, помимо позиций 3-й палатализации, были позиции 2-й, этого оказывалось достаточно, чтобы их рефлекс распространился на всю парадигму.
Распространился в единственном числе из локатива на все остальные падежи? Почему не наоборот и во всех диалектах одинаково?

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:24
(Напомню, что в большинстве слав. говоров нет следов различия рефлексов 2-й и 3-й палатализаций)
Если не считать николаевских известий, то такого различия нет вообще. Что, однако, не говорит об одновременности 2-й и 3-й палатализаций.

वरुण

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:15
Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Про аналогии это конечно ужасно. Младограмматизм, к тому же совсем ничего не объясняющий.
Решил - Да не было никакой "третьей" палатализации. Не было и всё.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:20
Где я могу проверить это ваше утверждение?
Вот, например, упоминание этого явления в статье Леона Серафима, занимающегося рюкюскими:
Цитировать
PROGRESSIVE  PALATALIZATION  (PP)  is a well known phenomenon in the Northern Ryukyuan dialects. The reader will  see  many examples of  it throughout this paper. Hattori Shirō (1978: 97b) notes that in Shuri dialect (Sr) words such as the following,  with *yi (modern i  in the examples examined) before a  *k that directly precedes *u (in other words, in the sequence *yiku), the *k does not undergo PP to cy:
(a)  ʔikuci 'how many?'
(b)  ʔikusa 'war'
(c)  ʔikusacyi 'the road ahead'
(d) fikusaN 'is low'
(e)  nikunuN 'hates'

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 15:30
Распространился в единственном числе из локатива на все остальные падежи? Почему не наоборот и во всех диалектах одинаково?
Вы о каком склонении? В ā-склонении позиция 3-й палатализации, например, в NomSg, а в o-склонении - в GenSg.

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:43
Вот, например, упоминание этого явления в статье Леона Серафима, занимающегося рюкюскими:
Все приведённые там примеры с палатализацией имеют -Nc-, а приведённые примеры без палатализации имеют -ik-. Какой смысл при этом рассматривать правый контекст?

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:47
Вы о каком склонении? В ā-склонении позиция 3-й палатализации, например, в NomSg, а в o-склонении - в GenSg.
Вы избегаете прямого вопроса. Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот, и почему во всех диалектах одинаково?
Не проще ли принять, что палатализация не зависела от правого контекста?

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 16:47
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:43
Вот, например, упоминание этого явления в статье Леона Серафима, занимающегося рюкюскими:
Все приведённые там примеры с палатализацией имеют -Nc-, а приведённые примеры без палатализации имеют -ik-. Какой смысл при этом рассматривать правый контекст?

Цитировать
PROGRESSIVE  PALATALIZATION  (PP)  is a well known phenomenon in the Northern Ryukyuan dialects.
То есть прогрессивная палатализация в северных рюкюских и так достаточно известна (среди тех, кому адресована статья, само собой), и автор обращает внимание на позицию её блокировки, приводя примеры. Что касается самой прогрессивной палатализации, то ср. яп. hikari «свет, сияние, лучи света» ~ окинав. hichai, яп. ika «каракатица» ~ окинав. icha.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 16:54
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:47Вы о каком склонении? В ā-склонении позиция 3-й палатализации, например, в NomSg, а в o-склонении - в GenSg.
Вы избегаете прямого вопроса. Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот,
Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Цитировать
и почему во всех диалектах одинаково?
Почему это одинаково, если неодинаково.

GaLL

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2013, 16:54
Не проще ли принять, что палатализация не зависела от правого контекста?
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?

GaLL

Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 15:36
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:15Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Про аналогии это конечно ужасно. Младограмматизм, к тому же совсем ничего не объясняющий.
Ужасно, значит? А ничего, что феномен выравнивания - непосредственно наблюдаемое явление? И при чём тут младограмматизм, непонятно.

Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 15:36
Решил - Да не было никакой "третьей" палатализации. Не было и всё.
Какова Ваша версия?


वरुण

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 19:46
Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 15:36
Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 15:15Большинство якобы исключений - результат выравнивания парадигмы и прочих аналогий.
Про аналогии это конечно ужасно. Младограмматизм, к тому же совсем ничего не объясняющий.
Ужасно, значит? А ничего, что феномен выравнивания - непосредственно наблюдаемое явление? И при чём тут младограмматизм, непонятно.
Объяснять этим третью палатализацию невозможно. Слишком много параллельных форм с третьей палатализацией и без нее. Да фактически каждое слово в параллель существует в двух, а то и трех, вариантах. Ну а младограмматики тут помянуты поскольку те все объяснения сводили либо к механистическим фонетическим законам, а что не укладывалось, то аналогиями.

Цитировать
Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 15:36
Решил - Да не было никакой "третьей" палатализации. Не было и всё.
Какова Ваша версия?
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Alone Coder

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 19:32
То есть прогрессивная палатализация в северных рюкюских и так достаточно известна (среди тех, кому адресована статья, само собой), и автор обращает внимание на позицию её блокировки, приводя примеры. Что касается самой прогрессивной палатализации, то ср. яп. hikari «свет, сияние, лучи света» ~ окинав. hichai, яп. ika «каракатица» ~ окинав. icha.
В статье речь про k > c, а не про k > ch.

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 19:38
Вы никогда не видели, чтобы прямые падежи выравнивались по косвенным?
Не припомню таких случаев.

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 19:38
Почему это одинаково, если неодинаково.
Где неодинаково?

Цитата: GaLL от июля  4, 2013, 19:41
Как Вы предлагаете объяснять, например, lьgъkъ, lьgota?
От *lьgъ, где сравнительно поздняя депалатализация перед u.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр