Author Topic: Французская фонетика - просветите малограмотного  (Read 13016 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline StoneAss

  • Posts: 25
Кто разбирается во французской фонетике - жду ваших мнений по поводу приаттаченного документа. Сильно не ругайте, т. к. лингвистического образования у меня нет - это просто попытка уяснить для себя как надо более-менее правильно говорить.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
За раздельное написание аффрикаты [ʦ] уши бы поотрывал.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
За раздельное написание аффрикаты [ʦ] уши бы поотрывал.
Зачем придираться? В МФА нету раздельного и слитного написания, а ваш любимый уникод к МФА не имеет никакого отношения.

Quote from: StoneAss
Кто разбирается во французской фонетике - жду ваших мнений по поводу приаттаченного документа. Сильно не ругайте, т. к. лингвистического образования у меня нет - это просто попытка уяснить для себя как надо более-менее правильно говорить.
Сделали бы в виде таблицы, подобной МФА, потому что так это воспринять сложно. Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r). Потом, нужно как-то отличать фонологические особенности, вы говорите про мягкие согласные во французском, как будто это имеет такое же значение как и в русском. И вообще, плохая идея обозначать звуки алфавитом.
Если сделаете таблицу, я с удовольствием дам вам кучу комментариев, по мере возможности, а со списком работать невозможно.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

 Оглянув беглым взглядом, могу сказать, что ошибок, на самом деле, немало.

Offline StoneAss

  • Posts: 25
Quote
> Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r).
С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.

Quote
> Потом, нужно как-то отличать фонологические особенности, вы говорите про мягкие согласные во французском, как будто это имеет такое же значение как и в русском.
Там согласные по-другому смягчаются или там смягчение не имеет значения?

Quote
> И вообще, плохая идея обозначать звуки алфавитом.
А как же вы ориентируетесь в МФА, если не по звукам родного языка? Я понимаю, что это не 100% точный ориентир, но другого просто нет.

Quote
> Если сделаете таблицу, я с удовольствием дам вам кучу комментариев, по мере возможности, а со списком работать невозможно.

А зачем? МФА сам по себе уже является этой самой таблицей :). Этот документ я клепал около двух лет и много раз переделывал, но окончательно у меня в башке он уложился именно в таком виде. Есть список звуков - некоторые есть в русском языке, некоторых нет. Которых нет - надо понять как их произносить.

Quote
> Оглянув беглым взглядом, могу сказать, что ошибок, на самом деле, немало.


 ](*,) Не томите - скажите хоть какие глюки сразу заметны.

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Quote from: StoneAss
С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.
Так вы и напишите в одной яйчейке, что есть два (на самом деле их больше) произношения. И русские носители не произносят все фонемы одинаково, вариантов есть достаточно.

Quote from: StoneAss
Там согласные по-другому смягчаются или там смягчение не имеет значения?
Не имеет.

Quote from: StoneAss
А как же вы ориентируетесь в МФА, если не по звукам родного языка? Я понимаю, что это не 100% точный ориентир, но другого просто нет.
Именно по звукам, а не по буквам, и тем более не родного языка. Иначе далеко не уедешь.

Quote from: StoneAss
А зачем? МФА сам по себе уже является этой самой таблицей . Этот документ я клепал около двух лет и много раз переделывал, но окончательно у меня в башке он уложился именно в таком виде. Есть список звуков - некоторые есть в русском языке, некоторых нет. Которых нет - надо понять как их произносить.
Да ответ находится в процитированном тексте. Невозможно работать со списком. Я же не говорю вам делать полную иерархию всех звуков по степени открытости или еще что-нибудь подобное. Просто взять таблицу согласных из МФА, убрать лишние символы. Приблизительно так.

Quote from: StoneAss
Не томите - скажите хоть какие глюки сразу заметны.
Извините, но со списком работать не могу. Скажу некоторые комментарии к комментариям. :)

Quote
[ l ] – как "л", но немного смещенное назад. Если в фонетическом алфавите ячейку с [ l ] разделить на три части, то  русское "л" будет соответствовать примерно левой ее ча-сти, а французское "l" – средней.
Этот комментарий нужно написать почти для всех переднеязычных звуков (это касатется того, что вы меня спрашивали насчет обозначения русского [т] и [с] в МФА), а тут вы забыли сказать, что русский звук веляризованный, а французский нет.

Quote
[ ʀ ] – как русское "р", но вибрация производится не кончиком языка, а его основанием;
:_1_12 Вы себе представляете вибрацию всей этой массой? 8) При [R] дрожит язычок (увула), а не основание языка.

Quote
[ e ] – среднее между "и" и "э". Этот звук существует в русском языке в виде буквы "е", но она смягчает предыдущую согласную.
Формулировка вызывает мурашки. Звуки не существуют в виде букв, и буквы не смягчают другие буквы. Следовало бы так: "Этот звук существует в русском языке как аллофон фонемы /ε/ (если уж вы ее решили так обозначать), появляющийся после мягкой согласной (фонемы)".
Потом, вы почему-то звуки называете "оно". Или говорите "она" подразумевая фонему (но не букву, не дай бог!), или "он", т.е. звук.

Надеюсь чуточку помог. :)

Offline StoneAss

  • Posts: 25
8-) Espasibo за комментарии. Я, кажетсяб понял одну простую вещь - немного разобраться в МФА еще не означает разобраться в фонетике.

Offline Rezia

  • Posts: 5937
  • Gender: Female
Quote from: StoneAss
Я, кажетсяб ...

Опечатка "по Фрейду" :). Скажите, вам после слова "кажется" ругнуться не хотелось? Хотя, конечно, все дело в запятой. Но так заманчиво это эмоциями объяснить.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Quote from: StoneAss
Espasibo за комментарии.
Да не за что, espedare.

Quote from: StoneAss
Я, кажетсяб понял одну простую вещь - немного разобраться в МФА еще не означает разобраться в фонетике.
Однозначно. :yes:

Offline StoneAss

  • Posts: 25
Великий чайник снова в бою!

Итак, решил я углУбиться в вопрос, но понял, что в интернете, учебниках и словарях - только полная лабудень.

Посоветуйте плз грамотные расейские книги по фр. фонетике.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: StoneAss
Quote
> Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r).
С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.

Насколько я помню, как раз r у французов очень зависит от диалекта: если меня не подводит память (или информация - на 100% не поручусь, давно это было) южане произносят "русский" р, северяне - грассирующий, а парижане - "картавый" грассирующий (т.е. грассирующий, но без колебаний увулы).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Помню, Андрусяк ещё говорил, что иногда r произносится как гласный звук, почти как в немецком.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Кстати, маленько почешу репу: неужели в русском Р произносится как альвеолярный флэп?!
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

kwak

  • Guest
Quote from: Vertaler van Teksten
Кстати, маленько почешу репу: неужели в русском Р произносится как альвеолярный флэп?!
:_1_17 http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAsounds/V_alveolar_trill.mp3 Дрожащий ведь?..

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Ну вот и я о том же. Хотя при проглатывании он (наверное) может стянуться и во флэп... но не при отчётливом произношении. 8)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline StoneAss

  • Posts: 25
Quote from: Vertaler van Teksten
Ну вот и я о том же. Хотя при проглатывании он (наверное) может стянуться и во флэп... но не при отчётливом произношении. 8)


Мне кажется, я всегда произношу флэп, а [ r ], по-моему, было в мультфильме "Двое из ларца": "Во-первых моРРРоженое, во-вторых пиРРРожное". Так же никто не говорит.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Ну хотя бы два колебания язык должен делать, как я считаю... а лучше три.

А вот РЬ никогда флэпом уже не будет...
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Русский /р’/ стандартно реализуется как флэп.
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Нда, всё-таки повторю, что сложнее всего анализировать фонетику родного языка... :(

Был, кстати, хороший способ расписать слово по звукам: сперва записать его на аудионоситель, потом прослушать и записать на бумажке что слышишь, потом прокрутить задом наперёд и опять записать на бумажке, потом сравнить что получилось. :mrgreen: Хороший способ убедить иностранца, что БЬ и БЙ — это разные вещи. :mrgreen: И русского, что Ы — это дифтонгоид... :oops: Только жаль, сейчас у меня на компе звука вообще нет, а то бы обязательно проверил. :(
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

kwak

  • Guest
Quote from: StoneAss
Мне кажется, я всегда произношу флэп...
Возможно, но в русском это скорее легкий дефект речи, воспринимающийся, как нечто среднее между р и д.
Quote from: StoneAss
...а [ r ], по-моему, было в мультфильме "Двое из ларца": "Во-первых моРРРоженое, во-вторых пиРРРожное". Так же никто не говорит.
Если вы о ссылке, то там долгий [r:], как в испанском, баскском, албанском, армянском, финском и... не знаю где еще. В русском тоже возможно, например в ругани, в раздраженном состоянии, в песнях (Высоцкого, допустим).
Quote from: Vertaler van Teksten
...И русского, что Ы — это дифтонгоид...
А какой там дифтонг? :dunno: [ый]? :dunno:

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: kwak
А какой там дифтонг?  [ый]?
Не знаю какой, но что-то слышно. Сейчас Евгений придёт и разъяснит... :_1_12
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline StoneAss

  • Posts: 25
Напугали вы тут меня по поводу фефектов фикции - завтра побегу к логопёду.

А если серьезно, я не нашел в инете определения дифтонгоида и, следовательно, не понял про Ы. Почему это не просто гласный?

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
И [о] дифтонгоид — [уо], и [ы] — [ыи].
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Он произносится с каким-то призвуком в концу. Что-то типа [ɨɯ̯], надо полагать.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Он произносится с каким-то призвуком в концу. Что-то типа [ɨɯ̯], надо полагать.

Ну уж нет. Язык двигается не назад, а вперёд!
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
:)

Это что справа от Ы такое? :o

Добавлено спустя 44 секунды:

 :) Ну, не знаю. Я ж говорю — прослушать запись задом наперёд сейчас не могу. :_1_12

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

 Хотя может быть оно и [ɯɨ̯]... :roll:
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: