Author Topic: Система Поливанова: суси vs суши  (Read 84374 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
cz - твердый ч

да

что в польском ć - это мягкий ч....ci - ть?

ć и ci - это один звук, просто разные орфографические приёмы. ć пишется в конце слова, а ci перед гласной - cie, cia, cio, ciu. Фонетически это - će, ća, ćo, ću. Ну и "чистое" ci = ći.

Того что обозначается русскими буквами "ти", "ть" в польском языке нет, и поляки этих звуков произнести не в состоянии

кстати, Дамаскин, я насколько понимаю ВСЕ эти звуки есть и в китайском. То, что обозначается "си" у Поливанова - это китайское "xi" (как в Xinhua (?)). Если это равно русскому "си" (как утверждает Аккомпонг) - то я Пушкин  :D

iopq - т. е. вы согласны что японское "ти" куда более равно польскому "ci", чем русскому "ти"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

у русских звуков основная артикуляция переднеязычная

Теоретически - да. А практически для СПИРАНТОВ (вроде с или ш) понятия "основная и дополнительная" артикуляции немного бессмысленны. Язык составляет преграду, которую обтекает воздух. Каким образом можно сказать что выгиб средней части языка "дополнительный", а вот передней части языка "основной" - ума не приложу. По-моему, говорить об "основной" и "дополнительной" артикуляции коректно только о смычках, где несомненно есть "основное" место.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 15499





польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]



То есть разницы никакой нет? А зачем разные обозначения?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन


cz - твердый ч

да

что в польском ć - это мягкий ч....ci - ть?


ć и ci - это один звук, просто разные орфографические приёмы. ć пишется в конце слова, а ci перед гласной - cie, cia, cio, ciu. Фонетически это - će, ća, ćo, ću. Ну и "чистое" ci = ći.

Того что обозначается русскими буквами "ти", "ть" в польском языке нет, и поляки этих звуков произнести не в состоянии

Спасибо, уяснил.

кстати, Дамаскин, я насколько понимаю ВСЕ эти звуки есть и в китайском. То, что обозначается "си" у Поливанова - это китайское "xi" (как в Xinhua (?)). Если это равно русскому "си" (как утверждает Аккомпонг) - то я Пушкин  :D



На мой слух это разные звуки.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male

польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]



То есть разницы никакой нет? А зачем разные обозначения?

Разница есть, просты вы системы iopq не понимаете. Он апострофом мягкость обозначает. sz - твёрдое "ш" как в русском, ś (si) - это мягкое шь, примерно как русское "щ", только краткий звук, т.е. русск. "щ" это польск śś. Этот же звук в китайском xi обозначается насколько я понимаю
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

На мой слух это разные звуки.

Какие именно? Непонятно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline iopq

  • Posts: 5991
Да, чи ближе фонетически чем ти, НО ши дальше фонетически чем си т.к. совершенно не мягкий звук

система Поливанова потому использует си/ти для симметрии
нельзя использовать щ из-за того что сси отличается от си в японском

Польские и японские звуки палатальные и не слишком отличаются
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
ши дальше фонетически чем си

Вы имели в виду "шы". Я "ши" могу произнести именно так, как оно пишется: шь+и, так как в литовском "ш" без проблем мягкое ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
давайте вы не будете здесь обсуждать фонетику, а тем более польскую и литовскую, потому как фонетика не имеет к грамматике ровным счетом никакого отношения, а кроме того, вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете  :smoke:
племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 15499
На мой слух это разные звуки.

Какие именно? Непонятно

X - скорее сь. Там есть призвук щ, но намного слабее, чем в японском.
Q - скорее ць, чем чь.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

давайте вы не будете здесь обсуждать фонетику, а тем более польскую и литовскую, потому как фонетика не имеет к грамматике ровным счетом никакого отношения, а кроме того, вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете  :smoke:

Капитан, Вы тоже не являетесь специалистом по японскому языку.  :yes:
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете 

Чья бы корова мычала, "правильноушный" вы наш :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
давайте вы не будете здесь обсуждать фонетику, а тем более польскую и литовскую, потому как фонетика не имеет к грамматике ровным счетом никакого отношения, а кроме того, вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете  :smoke:

Капитан, Вы тоже не являетесь специалистом по японскому языку.  :yes:

Вам просто завидно, потому что вы не знаете ни звука из японского
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
X - скорее сь. Там есть призвук щ, но намного слабее, чем в японском.

Фонетисты разницы не видят

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative

Quote
Chinese Mandarin 西安/Xī'ān [ɕi˥ an˥] 'Xi'an'
Japanese 塩/shio [ɕio] 'salt'
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете 

Чья бы корова мычала, "правильноушный" вы наш :D :D :D

потрудитесь выбирать выражения. и вообще, шли бы вы к себе в свой кельтский раздельчик и гадили бы там
племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 15499

польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]



То есть разницы никакой нет? А зачем разные обозначения?

Разница есть, просты вы системы iopq не понимаете. Он апострофом мягкость обозначает. sz - твёрдое "ш" как в русском, ś (si) - это мягкое шь, примерно как русское "щ", только краткий звук, т.е. русск. "щ" это польск śś. Этот же звук в китайском xi обозначается насколько я понимаю

Я почему-то сначала апострофов не заметил :) Значит, слышу все правильно. А то уж удивился, потому как слышу ś на манер шь.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
Вам завидно, потому что вы не знаете японского

Если и завидно, то явно не по отношению к вам, так как японского (как выяснилось) вы тоже не знаете. По крайней мере фонологии ;)

А не знать IPA - это уже ахтунг для человека, который претендует на бытиё лингвистом :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Вам завидно, потому что вы не знаете японского

Если и завидно, то явно не по отношению к вам, так как японского (как выяснилось) вы тоже не знаете. По крайней мере фонологии ;)

А не знать IPA - это уже ахтунг для человека, который претендует на бытиё лингвистом :wall:

фонетика и фонология - это вообще не лингвистика,
а говорю я по-японски нормально, япы меня понимают,

P.S. пошел вон, кусо кусовое

 
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
А то уж удивился, потому как слышу ś на манер шь.

А что здесь удивительного? Именно так и есть, а ź = жь.

А вот насчёт китайского "х" мне не понятно. И в польских источниках и в других местах, везде пишут, что кит. "х" = пол. ś :???
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 15499
X - скорее сь. Там есть призвук щ, но намного слабее, чем в японском.

Фонетисты разницы не видят

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative

Quote
Chinese Mandarin 西安/Xī'ān [ɕi˥ an˥] 'Xi'an'
Japanese 塩/shio [ɕio] 'salt'

Да? Может быть и нет разницы. Хорошо бы Tmadi на эту тему высказался, ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
А не знать IPA - это уже ахтунг для человека, который претендует на бытиё лингвистом :wall:

МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей, не самая удобная, и она нужна, в основном, только фонетистам
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 18923
  • Gender: Male
ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.

Я подозреваю, что в Китае есть большое диалектное "плавание", особенно в сфере фрикативных звуков. В Вики описан стандартный мандарин, но я вполне верю, что есть диалекты, где х=сь ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей

Это единственная система записи, с помощью которой можно ОБЪЕКТИВНО сравнивать звуки разных языков (например, русского и японского).
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.

Я подозреваю, что в Китае есть большое диалектное "плавание", особенно в сфере фрикативных звуков. В Вики описан стандартный мандарин, но я вполне верю, что есть диалекты, где х=сь ;)

здесь тема про японский язык, а не про китайские диалекты,
потрудитесь отвалить.
племя эторо негодуе...

МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей

Это единственная система записи, с помощью которой можно ОБЪЕКТИВНО сравнивать звуки разных языков (например, русского и японского).

это вам так кажется
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: