Author Topic: Система Поливанова: суси vs суши  (Read 83330 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DeSha

  • Posts: 5919
смотря какие японцы
Обычные, рядовые.

И опять же, смысл писать в этой теме. :donno:
Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.

Впрочем, их и нет: し читается как し. ::)

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.
ну да し=[θi] дэсу же
yóó' aninááh

Обычные, рядовые.
не знаю, что там тебе японцы говорили, мне они говорили, мол, говори как хочешь, хоть си, хоть щи, хоть ши, у нас по разному говорят и все равно понятно :)
yóó' aninááh

Offline DeSha

  • Posts: 5919
не знаю, что там тебе японцы говорили, мне они говорили, мол, говори как хочешь, хоть си, хоть щи, хоть ши, у нас по разному говорят и все равно понятно :)
Мне ничего не говорили по поводу этого, потому что я за первые полчаса общения с ними вроде бы стал неплохо подражать их фонетике, поэтому никаких проблем не возникало вообще.

Они мне только по поводу тоновых акцентов сказали - им пофиг на них. И всё.

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
я просто именно это спрашивал
yóó' aninááh

Offline DeSha

  • Posts: 5919

Offline From_Odessa

  • Posts: 44134
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg
Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline DeSha

  • Posts: 5919
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg
Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?
Вот я и говорю, что для нашего уха это почти "си", поэтому Поливанов и сделал именно такую запись сего слога. Щепелявость там слышна, но слабо.

Да, носитель.

Offline Hellerick

  • Posts: 28361
  • Gender: Male
Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?
Вот только нужно учитывать, что вариативность согласных в японском шире, чем в русском. Один и тот же человек в одном и том же слове один и тот же звук может произносить очень по-разному.

Offline DeSha

  • Posts: 5919
Вот только нужно учитывать, что вариативность согласных в японском шире, чем в русском. Один и тот же человек в одном и том же слове один и тот же звук может произносить очень по-разному.
Тоже верно. Но если метаться от одного звучания к другому, будет жесть. Поэтому лучше всем придерживаться Поливановской записи, учитывая при этом, что лучше при произнесении чуток заЩепелявить эту "с", но не слишком сильно, чтобы она авось Щёй не стала.

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
Два комментария по данному вопросу.
1. Произношение в японском языке достаточно существенно отличается в зависимости от географического расположения. В северных префектурах народ существенно сюсюкает, в южных достаточно явно проглядывается пришипётывание. (При этом с Хоккайдо еще более сложная ситуация, т.к. там смешались мигранты как с северных , так и южных префектур, что оказало существенное влияние как на формирование диалекта, так и на произношение в частности). Соответственно, нельзя однозначно сказать, что японцы говорят именно так, а не иначе.
2. Сам по себе спор о "си"-"щи"-"ши" не конструктивен, т.к. ни к какому результату он не приведет. Поливановцы от "си" не откажутся, анимешники с "щи" и "ши" пока в списки известных ученых мужей японистов тоже не входят...
Но более важно, то, что независимо от того, как Вы произнесете "суси" или "суши", если Вы не можете строить простейшие фразы, то КПД от 100%-ного копирования японского произношения - нулевой...
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
(А после первых 2-х, 3-х,... n-баночек все грани в произношении и во взаимопонимании обычно стираются).

Кажется так...

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
люто бешено плюсую :)
yóó' aninááh

Offline DarkMax2

  • Posts: 46641
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Самое похожее, что смог придумать Поливанов — это «аси».
И это очень даже подходит. Японцы почти так и произносят (для нашего уха):
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg
нифига там не си для русского уха, но и не ши  :-\
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени

Заблуждение.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Блин, что-то сложно мне разобраться... Это что-то вроде [щ], произнесенного очень быстро?
ну да し=[θi] дэсу же
На [щ] он похож качеством, а на [сь] — краткостью.
о-русски должно быть Хирощима. Традиции искажают реальность.
   ɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕ

[url=http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_%28Japanese%29.ogg]http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_(Japanese).ogg[/url]
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени

Заблуждение.

Вообще желательно, чтобы оба пИсателя как-то более распространенно и доступно выразили свою лаконичную точку зрения!

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени
:+1: (Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Вообще желательно, чтобы оба пИсателя как-то более распространенно и доступно выразили свою лаконичную точку зрения!
Ну, свою точку зрения я уже поясняла неоднократно тут на форуме :)

Вкратце: заблуждение считать, что заморачиваться с произношением (любого иностранного языка) оптимальнее "потом, после лексики и грамматики". Лексика и грамматика не существуют в вакууме, без звукового облика. Когда человек "не заморачивается с произношением", на самом деле он на этом этапе запоминает неправильную (с точки зрения формы) лексику и грамматику, которую "потом" ему придется переучивать заново в правильную (т.е. делать работу дважды). У него формируется неправильный произносительный навык, который "потом" придется сначала ломать (а это гораздо труднее, чем ставить с нуля), и потом мучительно вырабатывать новый, постоянно сбиваясь на уже ставшее привычным неправильное произношение. Вот это действительно не самый оптимальный вариант.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

:+1: (Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)
У вас есть опыт постановки произношения? У меня есть, если что  ::)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.
Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Mitamura

  • Posts: 493
  • Gender: Male
Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.
Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.

За Вами не поспеваешь. Сразу 3 поста подряд...:)
1. Можете посмотреть в соседних ветках по японскому языку, что я тоже что-то "шарю в теме"... ;)
2. В настоящее время есть огромное число лингофонных материалов по всем языкам, которое позволяет правильно услышать фонетику и соответственно не сбиться со звучанием лексем! Никто здесь не пишет, что изучение фонетики вообще не нужно!
Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки, которые "учили, учили, но так и не нашли в себе силы доучиться до определенного уровня", а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Если есть - готов с интересом заслушать Вас... Если нет, то, судя по всему, Ваши посты явно не в тему!


Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
За Вами не поспеваешь. Сразу 3 поста подряд... :)
Я же не только ваши посты комментировала :)

1. Можете посмотреть в соседних ветках по японскому языку, что я тоже что-то "шарю в теме"... ;)
В вашей компетентности в японском я сомнений не выражала, я лишь не согласилась с вашим подходом к постановке произношения.

Никто здесь не пишет, что изучение фонетики вообще не нужно!
Я возражала против вот этого:
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
Здесь не о нужности или ненужности "вообще", здесь о порядке "заморачивания". Или нет?

Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки
Ну не знаю.. я этим обычно увлекаюсь в самом начале изучения любого языка, на уровне 0, когда меня даже недоучкой назвать сложно :)
В результате такого подхода обычно выходит весьма положительный эффект именно для практики, не для "философии".

а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
Специфика произношения отдельных звуков языка не связана с живым языком? Мне странно это слышать-видеть.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: