Author Topic: сесть, сидеть, садиться  (Read 17418 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lvu

  • Posts: 8
  • Gender: Male
on: August 31, 2009, 19:46
Откуда, каким образом в упомянутых "сесть, сидеть, садиться" взялось это странное чередование корневой гласной, и какие его закономерности? Вроде как явление для русского нетипичное, так ведь?
Фасмера на эту тему читал. Насколько я понял, -сед- и -сад- разделились еще на ИЕ этапе, потом ИЕ *sedeti перешло в праслав. *сѣдѣти, потом в форме сѣдит произошла ассимиляция ѣ к и, и потом эта ассимиляция распространилась и на другие формы. Но почему же всё-таки в некоторых случаях осталось "е"?
На всякий случай: я не филолог, поэтому, если где-то сморозил какую-то глупость - извините.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Насколько я понял, -сед- и -сад- разделились еще на ИЕ этапе, потом ИЕ *sedeti перешло в праслав. *сѣдѣти, потом в форме сѣдит произошла ассимиляция ѣ к и, и потом эта ассимиляция распространилась и на другие формы. Но почему же всё-таки в некоторых случаях осталось "е"?


*sēdēti
*sēdti, sędǫ
*saditi

Чередование (ē>)ě-a — индоевропейского происхождения (оно, как вам сказать, аналогично чередованию е-о в везти-возить, в праславянском определенного периода это были две пары различающееся по долготе: ē-ā (затем >ě-a > в совр. русском e-a) и ĕ-ă (затем е-о > в совр. русском e-a).*
В русском литературном на месте ě имеем е (как в сесть).

Что вам не ясно? Мне кажется, что вы в диакритике запутались.


*ě и ĕ - две разных буквы, первая - ять, вторая - краткое е.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline lvu

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Что вам не ясно? Мне кажется, что вы в диакритике запутались.
Каюсь, на диакритику особо внимания не обратил. Но неясно мне, в первую очередь, какова закономерность в этих чередованиях? В первую очередь, там, где чередуется е-и (сесть-сидеть). У Фасмера, насколько я помню, "и" объясняется ассимиляцией в форме наст. 3 л. ед. ч., правильно?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
У Фасмера, насколько я помню, "и" объясняется ассимиляцией в форме наст. 3 л. ед. ч., правильно?
Да, вы поняли правильно.

В первую очередь, там, где чередуется е-и (сесть-сидеть).

сесть-сидеть < древнерусс. сѣсти-сѣдѣти(закономерное)/сидѣти(новое). Изначально здесь никакого чередования не было, в обоих случаях было ѣ. В первом слове "ѣ" дает в совр. русском закономерно "е", а в случае "сидеть" у нас незакономерное развитие, которое по Фасмеру вызвало "и" в формах типа сѣдиши...
Яснее? :)

Но неясно мне, в первую очередь, какова закономерность в этих чередованиях?
В каких чередованиях? Типа е-о, ѣ-а?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline lvu

  • Posts: 8
  • Gender: Male
сесть-сидеть < древнерусс. сѣсти-сѣдѣти(закономерное)/сидѣти(новое). Изначально здесь никакого чередования не было, в обоих случаях было ѣ. В первом слове "ѣ" дает в совр. русском закономерно "е", а в случае "сидеть" у нас незакономерное развитие, которое по Фасмеру вызвало "и" в формах типа сѣдиши...
Яснее? :)
Да, спасибо.

В каких чередованиях? Типа е-о, ѣ-а?
В этих тоже, но больше все-таки е-и (ѣ-и). Потому что их можно спутать в безударной позиции. Должно же быть некое правило, по которому можно определить, что писать - "е" или "и"?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
В этих тоже, но больше все-таки е-и (ѣ-и). Потому что их можно спутать в безударной позиции.
А таких случаев вообще много? Мне сейчас ничего не приходит в голову. Может у вас еще какие-то примеры есть?

Потому что их можно спутать в безударной позиции. Должно же быть некое правило, по которому можно определить, что писать - "е" или "и"?
Даже если мы придумаем какое-то правило развития некоих звуков, это еще далеко не обозначает, что от него будет какая-нибудь практическая польза типа орфографического правила.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline lvu

  • Posts: 8
  • Gender: Male
А таких случаев вообще много? Мне сейчас ничего не приходит в голову. Может у вас еще какие-то примеры есть?
Ну, собственно, я и попытался разобраться из-за конкретного случая. Ни в одном "приличном" словаре нет слова "с(е/и)душка", хотя в речи оно употребляется. По статистике того же Гугла, написание "сидушка" встречается чаще, однако мне почему-то хочется писать "седушка". Где-то встреченное объяснение "сидушка - потому что сидеть" меня не устраивает, поскольку несложно найти контрпримеры: седло (я знаю, что у этого слова отдельная история, но всё же), седалище, и т.п.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Ну, собственно, я и попытался разобраться из-за конкретного случая. Ни в одном "приличном" словаре нет слова "с(е/и)душка", хотя в речи оно употребляется. По статистике того же Гугла, написание "сидушка" встречается чаще, однако мне почему-то хочется писать "седушка". Где-то встреченное объяснение "сидушка - потому что сидеть" меня не устраивает, поскольку несложно найти контрпримеры: седло (я знаю, что у этого слова отдельная история, но всё же), седалище, и т.п.

Здесь не поможет сравнительно-историческое языкознание, а орфографический словарь :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline lvu

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Здесь не поможет сравнительно-историческое языкознание, а орфографический словарь :)
Так говорю же, нет в словарях. Не зафиксировано в нормах языка это слово (пока?). А я всегда считал, что у всего, что в словарях пишется, есть некоторое обоснование, и чаще всего - именно историческое. Вот и хочется ответить для себя на вопрос... даже не "как правильно" (ответ, насколько я понимаю, "никак"), а "как было бы правильно", или "как, возможно, будет правильно".

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Так говорю же, нет в словарях.
Извините, как-то пропустил.

А я всегда считал, что у всего, что в словарях пишется, есть некоторое обоснование, и чаще всего - именно историческое.
Да, некоторое обоснование всегда есть :)
Но такие обоснования очень редко могут служить в качестве орфографических правил, и как правило, для них необходимы хорошие знания исторической грамматики и хотя бы одного-двух славянских языков.

Вот и хочется ответить для себя на вопрос... даже не "как правильно" (ответ, насколько я понимаю, "никак"), а "как было бы правильно", или "как, возможно, будет правильно".

Мне кажется, что "правильное" написание - "сидушка". Лучшего объяснения, что это слово пишется так, чем то, что оно образовано от глагола "сидеть" в этом конкретном случае, по-моему, не найдете.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Iskandar

  • Posts: 32695
Седушка - от слова сед.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Iskandar

  • Posts: 32695
Безответственное заявление. В русском языке нет такой словообразовательной модели: -еть ~ -ушка.

Лететь - летушка?

Суффикс -ушк-а отыменный.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
И от какого слова образовано се(и)душка? Это не может быть сед.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Iskandar

  • Posts: 32695
Седалище ;D
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Безответственное заявление. В русском языке нет такой словообразовательной модели: -еть ~ -ушка.

Лететь - летушка?

Суффикс -ушк-а отыменный.

-ушка — диминутив не только от -уха, но и от -унья.

Пердеть → пердун → пердунья → пердушка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32695
Сидеть → сидун → сидунья → сидушка?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Добавлю, что хотя глагольный -ушка не слишком продуктивен, слов с ним довольно много: лягушка, несушка, хвастушка, колотушка…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Сидеть → сидун → сидунья → сидушка?

Написание предударных е/и в современной орфографии — вещь сугубо условная, ср. дѣтина > дитина > совр. русск. детина, но дитя. Сюда же: снѣгирь > снигирь > совр. русск. снегирь…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline lvu

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Написание предударных е/и в современной орфографии — вещь сугубо условная, ср. дѣтина > дитина > совр. русск. детина, но дитя. Сюда же: снѣгирь > снигирь > совр. русск. снегирь…
Предударных вообще, или именно развившихся из ѣ, стоящего перед ударным и? Просто и снигирь, и дитя у Фасмера объясняются ассимиляцией ("стар. вост.-слав. ассимиляцией ѣ – ы > и – ы"). Получается, что "обратное распространение" этой ассимиляции (на слова без вызвавшего ее и) было бессистемным?

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
А таких случаев вообще много? Мне сейчас ничего не приходит в голову. Может у вас еще какие-то примеры есть?

Из общеизвестных примеров:

   вития "оратор"
   мизинец
   мизгирь "паук"
:fp:

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
съвѣдѣтель > свидетель
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Из общеизвестных примеров:

   вития "оратор"
   мизинец
   мизгирь "паук"
А еще, кажется, "отрицать", "цвисъ", "висеть", "тих", "липнуть". Как они объясняются?
[здесь должно что-то быть]

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Андрей N, ни одно из ваших слов сюда никак не относится (что такое "цвисъ"?).

У Гриня пример ложной этимологии.
:fp:

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Андрей N, ни одно из ваших слов сюда никак не относится (что такое "цвисъ"?).
А почему? Например "тихий" чем не подходит?
А "цвисъ" - первое лицо единств. ч. сигматического аориста от "цвисти".
[здесь должно что-то быть]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: