Author Topic: дж в украинском  (Read 47982 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #150 on: July 6, 2013, 15:48

Шановний модератор чогось небайдужий до теорії Погодіна

нє. він про значно новіші часи веде мову, 17-початок 18 століття. вважає, що в цей час Південь справді являв цілком незаселене Дике поле.
ну не в чистому вигляді та теорія а скоріш щось побудоване за її мотивами. ви мене зрозуміли
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #151 on: July 6, 2013, 22:25
иду > ид’у
А почему должно происходить такое изменение?
По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер).
Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #152 on: July 6, 2013, 23:06
По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

В согласноосновном спряжении не было чередования простых согласных и патальных в 1-м л. ед. числа: *pletetь отличалось от *pletǫ лишь небольшим позиционным смягчением, в древнерусском пары [С ~ C’] также оставались позиционно обусловленными и звуки не воспринимались как различные фонемы, кроме того, они были акустически близки в отличие от [т] и [ч’], напримерв, в свѣтить ~ свѣчю. Выравнивание имело место в говорах у задненёбных основ: печу, волочу, бережу и под. или в обратную сторону — пекёт, волокёт, берегёт.

Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?

Почему именно «восстановили»? И фонема /џ/ существует и сама по себе, не на месте праслав. *ď, напр. джерело, джміль, бджола — так что о «несуществующей» не может быть и речи. Выше замечали, что /џ/ в глагольных формах было введено для дифференциации со сходными формами с /ж/: вожу (возити) ~ воджу (водити) по аналогии с відвішу (відвісити) ~ відвічу (відвітити) — то есть сохранённое противопоставление в глухой паре было перенесено на звонкую, благо /џ/ в языке для этого была.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Reply #153 on: July 6, 2013, 23:10
Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.
Где можно об этом почитать?
Ну пожалуйста. :)

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #154 on: July 6, 2013, 23:20
Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.
Где можно об этом почитать?
Ну пожалуйста. :)
Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #155 on: July 6, 2013, 23:29
Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.
Где можно об этом почитать?
Ну пожалуйста. :)

Прошу прощения, пропустил ваш вопрос. В работах по истории украинской фонетики я встречал мнение, что [џ] на месте праслав. *ď — древнерусский диалектизм (у Брицына, напр.), но это не объясняет [ж] < *ď в именных, наречных формах, а также изолированных глагольных, а также то, что формы типа меджа, саджа, пряджа появляются именно на западе Украины. Аналогичное распределение в полосе средне/южнорусско-белорусских говоров — [џ] появляется на западе. Можно также посмотреть у Жовтобрюха, ІГУМ, стр. 34 — там он перечисляет сторонников и противников прямого развития *ď > *ǯʲ (> ǯ). Можете считать, что я отношу себя к противникам (по выше перечисленным причинам).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Reply #156 on: July 6, 2013, 23:32
Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87
Открыл. Где вы там такое нашли?

Reply #157 on: July 6, 2013, 23:34
Спасибо вам, Wolliger Mensch.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #158 on: July 6, 2013, 23:37
Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87
Открыл. Где вы там такое нашли?

Ну как, аж с 86-й по 95-ю страницу разбирает этот вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Reply #159 on: July 6, 2013, 23:46
Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj. Противоположную точку зрения он упоминает лишь вскользь.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #160 on: July 6, 2013, 23:55
Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj. Противоположную точку зрения он упоминает лишь вскользь.

Ну, вам не всё ли равно, какой он точки зрения?  ;D — Вы смотрите описание и примеры, а выводы делайте сами — что логично и не притянуто за уши, что наоборот. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #161 on: July 6, 2013, 23:57
Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj.
Жовтобрюх тоже, см. "Історія української мови – Фонетика" (1979):
Quote
Проте аргументація погляду про нове походження української африкати [dž] не переконлива.
(с. 90)
Quote
Таким чином, заперечувати давність в українській мові африкати [dž] з [dj] немає будь-яких підстав.
(с. 91)

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Reply #162 on: July 7, 2013, 00:24
Ну, вам не всё ли равно, какой он точки зрения?  ;D — Вы смотрите описание и примеры, а выводы делайте сами — что логично и не притянуто за уши, что наоборот. :yes:

Его я уже читал, захотелось разнообразия и контраргументов :)

ldtr, благодарю.

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #163 on: July 7, 2013, 03:34
Еще раз.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
«Полное выравнивание [д’] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
>
розвод’у, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
или что-то другое?

Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет’еш, плет’е, плет’емо, плет’ет’е, плетуть
>
плет’у, плет’еш, плет’е, плет’емо, плет’ет’е, плет’уть
?

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41407
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #164 on: July 7, 2013, 06:01
Quote
«Полное выравнивание [д’] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
>
розвод’у, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
или что-то другое?

Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет’еш, плет’е, плет’емо, плет’ет’е, плетуть
>
плет’у, плет’еш, плет’е, плет’емо, плет’ет’е, плет’уть
?
Приголосні перед українськими Е, И затверділи, тому «вирівнювання всієї парадигми» (якщо воно не архаїчніше за це затвердіння) могло зводитись лише до вирівнювання  «розводжу», «ходжу» і т.п. за аналогією з «розводять», «ходять» та ін. У другому випадку (плетуть, ростуть та ін.) форми з м'якою приголосною взагалі не було, а «плету» і «плетуть» вирівнювання між собою не потребують.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #165 on: July 7, 2013, 07:23
«Полное выравнивание [д’] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
>
розвод’у, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
или что-то другое?
Вероятно, это означает выравнивание с глаголами на л/н/р, например
пал'у, палиш, палит', палимо, палите, пал'ат'

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Reply #166 on: July 7, 2013, 10:19
Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.
Где можно об этом почитать?
Ну пожалуйста. :)

Прошу прощения, пропустил ваш вопрос. В работах по истории украинской фонетики я встречал мнение, что [џ] на месте праслав. *ď — древнерусский диалектизм (у Брицына, напр.), но это не объясняет [ж] < *ď в именных, наречных формах, а также изолированных глагольных, а также то, что формы типа меджа, саджа, пряджа появляются именно на западе Украины. Аналогичное распределение в полосе средне/южнорусско-белорусских говоров — [џ] появляется на западе. Можно также посмотреть у Жовтобрюха, ІГУМ, стр. 34 — там он перечисляет сторонников и противников прямого развития *ď > *ǯʲ (> ǯ). Можете считать, что я отношу себя к противникам (по выше перечисленным причинам).
А на русском языке вы сможете это изложить?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #167 on: July 7, 2013, 12:20
А на русском языке вы сможете это изложить?

В плане? На примере русского языка? Или вы чего-то не поняли?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #168 on: July 7, 2013, 12:24
Еще раз.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
«Полное выравнивание [д’] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
>
розвод’у, розвод’иш, розвод’ит’, розвод’имо, розвод’ит’е, розвод’ят’
или что-то другое?

Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет’еш, плет’е, плет’емо, плет’ет’е, плетуть
>
плет’у, плет’еш, плет’е, плет’емо, плет’ет’е, плет’уть
?

Вам уже указали на вашу ошибку в этих выкладках. Кроме того, вы это сообщение читали:
По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

В согласноосновном спряжении не было чередования простых согласных и патальных в 1-м л. ед. числа: *pletetь отличалось от *pletǫ лишь небольшим позиционным смягчением, в древнерусском пары [С ~ C’] также оставались позиционно обусловленными и звуки не воспринимались как различные фонемы, кроме того, они были акустически близки в отличие от [т] и [ч’], напримерв, в свѣтить ~ свѣчю. Выравнивание имело место в говорах у задненёбных основ: печу, волочу, бережу и под. или в обратную сторону — пекёт, волокёт, берегёт.

Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?

Почему именно «восстановили»? И фонема /џ/ существует и сама по себе, не на месте праслав. *ď, напр. джерело, джміль, бджола — так что о «несуществующей» не может быть и речи. Выше замечали, что /џ/ в глагольных формах было введено для дифференциации со сходными формами с /ж/: вожу (возити) ~ воджу (водити) по аналогии с відвішу (відвісити) ~ відвічу (відвітити) — то есть сохранённое противопоставление в глухой паре было перенесено на звонкую, благо /џ/ в языке для этого была.
?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #169 on: July 7, 2013, 15:51
Вам уже указали на вашу ошибку в этих выкладках. Кроме того, вы это сообщение читали:
Да, прочитал. Там нет объяснения, по какой логике в общеславянском плане у i-основных глаголов фонемы ž/dž/žd в 1л. ед.ч. заменяются фонeмой dʲ, вместо, скажем, фонeмой d, соответственно нет ответа на мой вопрос, если не так, то как вы описали бы постулированное вами «полное выравнивание [д’] по всей парадигме».

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #170 on: July 7, 2013, 20:08
Да, прочитал. Там нет объяснения, по какой логике в общеславянском плане у i-основных глаголов фонемы ž/dž/žd в 1л. ед.ч. заменяются фонeмой dʲ, вместо, скажем, фонeмой d, соответственно нет ответа на мой вопрос, если не так, то как вы описали бы постулированное вами «полное выравнивание [д’] по всей парадигме».
По этой логике заменяется больше согласных.
Не только «ходю», но и «носю», «возю», «летю».

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Reply #171 on: July 10, 2017, 02:35
Прикол: деякі носії оцього всього нашого хо́дю, но́сю, во́зю, летю́ (може бути і ходю́, носю́, возю́, але то не то, з носіями тако́го такого прикола б не було), бажаючи деколи звучати стандартно, говорять пла́чу, запла́чу. "Та нє, не треба, я запла́чу".  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: