Author Topic: дж в украинском  (Read 49051 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #100 on: March 8, 2013, 11:19
Ну я лінгвіст "от сохи" і  виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино…

Дифтонг — це двоголосний звук: перше вимовляється один голосний, потім другий. Це не стосується до приголосних африкат.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #101 on: March 8, 2013, 12:23
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Павло, это не называется дифтонгами.

Ну я лінгвіст "от сохи" і  виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
 
На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".

укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Вы имеете в виду, в украинском отвердение всех согласных только перед "е"?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline iopq

  • Posts: 6015
Reply #102 on: March 8, 2013, 13:46
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Павло, это не называется дифтонгами.

Ну я лінгвіст "от сохи" і  виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
 
На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".

укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Вы имеете в виду, в украинском отвердение всех согласных только перед "е"?
в случае с ц только перед е
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #103 on: March 8, 2013, 17:02
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Павло, это не называется дифтонгами.

Ну я лінгвіст "от сохи" і  виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
 
На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".

укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Вы имеете в виду, в украинском отвердение всех согласных только перед "е"?
в случае с ц только перед е
Да, просто Вы привели в пример "день".
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валентин Н

  • Posts: 38653
  • Gender: Male
Reply #104 on: March 8, 2013, 17:34
А мне нравится чередование д-дж, это вносит фонетическое разнообразие и избавляет от омонимов, типа развозить -» развожу «- разводить.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #105 on: March 8, 2013, 17:52
А мне нравится чередование д-дж, это вносит фонетическое разнообразие и избавляет от омонимов, типа развозить -» развожу «- разводить.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/3478/Омонимы

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валентин Н

  • Posts: 38653
  • Gender: Male
Reply #106 on: March 8, 2013, 18:26
это к чему? :what:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #107 on: March 8, 2013, 18:36
это к чему? :what:
А подумайте.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валентин Н

  • Posts: 38653
  • Gender: Male
Reply #108 on: March 8, 2013, 18:57
Что такое омонимы я знаю, такчто ума не приложу :donno:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #109 on: March 8, 2013, 20:29
Ну я лінгвіст "от сохи" і  виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино…

Дифтонг — це двоголосний звук: перше вимовляється один голосний, потім другий. Це не стосується до приголосних африкат.
Тоді буду вважати що це для простоти сказав бо не знав таких деталей
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #110 on: July 4, 2013, 15:10
Оценить [ацән’ит’] ~ отсоединить [ацсәйәд’ән’ит’] — достаточно хорошо отличаются
В вашем идиолекте, говорят, и подвижной парадигмы i-глаголов нет.

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #111 on: July 5, 2013, 06:07
А мне нравится чередование д-дж
По-моему, технически и по природе в украинском /d/ и /ʤ/ не являют собой пару чередования.

это вносит фонетическое разнообразие и избавляет от омонимов, типа развозить -» развожу «- разводить.
Какие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41845
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #112 on: July 5, 2013, 08:51
Quote
По-моему, технически и по природе в украинском /d/ и /ʤ/ не являют собой пару чередования.
Як щодо випадку ходити/ходжу — хіба там не чергування д/дж? Діалектне «ходю» замість «ходжу» також свідчить, що це саме чергування.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #113 on: July 5, 2013, 08:54
Quote
Какие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?
Рос. развожу являє собою омонімічну пару (відповідає укр. розвожу й розводжу), що виникла внаслідок переходу дж в ж.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #114 on: July 5, 2013, 10:42
Quote
Какие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?
Рос. развожу являє собою омонімічну пару (відповідає укр. розвожу й розводжу), що виникла внаслідок переходу дж в ж.

В украинском было то же самое. Формы типа розводжу — аналогическое восстановление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 33270
Reply #115 on: July 5, 2013, 10:44
надивовижу
 :eat:
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #116 on: July 5, 2013, 10:46
надивовижу
 :eat:

Навдивовижу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 33270
Reply #117 on: July 5, 2013, 10:51
Не важно, так тоже бывает.
Реликт на лицо.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #118 on: July 5, 2013, 11:04
Не важно, так тоже бывает.
Реликт на лицо.

Реликт — сильно сказано. Просто вышедшая из парадигмы спряжения форма, сохранившая фонетически закономерную форму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 33270
Reply #119 on: July 5, 2013, 11:06
Осталось выяснить, куда девать всякие меджибожи... Тоже выравнивание?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #120 on: July 5, 2013, 11:15
Осталось выяснить, куда девать всякие меджибожи... Тоже выравнивание?

Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41845
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #121 on: July 5, 2013, 11:51
Quote
Какие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?
Рос. развожу являє собою омонімічну пару (відповідає укр. розвожу й розводжу), що виникла внаслідок переходу дж в ж.

В украинском было то же самое. Формы типа розводжу — аналогическое восстановление.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54530
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #122 on: July 5, 2013, 12:06
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41845
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #123 on: July 5, 2013, 12:13
На чому ґрунтується версія про аналогічне відновлення дж в ходжу, а не, скажімо, західнослов'янський вплив?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #124 on: July 5, 2013, 12:17
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д’] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
почему нет выравнивания [д’] у e-основных глаголов?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: